sciencetalk

FARC staat in de populariteit op het moment. Chavez wil vriendjes met ze worden, Uribe is het daar niet zo mee eens.

Dit is alles wat ik daarvan weet. Echter ik vermoed dat dit samenhangt met:

-de vorming van de staat Israel ten koste van de ongevormde? staat Palestina

- het noord Ierland probleem

-het probleem van verschillende stammen in een staat in Afrika

-die mensen in spanje, etc. etc.

De voorbeelden die ik zojuist waarschijnlijk verkeerd heb benoemd geven mij het gevoel dat culturen graag grenzen om zich heen trekken. Mensen willen hun eigen beleid kunnen maken en dat het liefst niet samen in een lang met andere waardes en normen.

Zou een universele recht van de mens om een individuele staat te vormen niet een juridisch handvest kunnen bieden voor mensen die graag een dergelijke staat willen vormen? Zou dit terrorisme kunnen voorkomen? Is het verstandig? Bestaat het al?

Ik nodig u uit om hier uw antwoord op of uw mening over te geven. Liefst zo helder mogelijk geformuleerd. Voor het overzichtelijk houden van het forum wil ik graag dat deze discussie ten hoogste twee pagina's in beslag neemt. Dus bezint er gij typt!!!

Direct een groot praktisch probleem dat in me opkomt: een nieuwe staat moet érgens 'zijn', ergens haar grenzen hebben. Ieder stuk land is nu verdeeld, dus mocht er een groepering zijn die een staat willen vormen, moet iedereen die op de grond van de 'nieuwe staat' leeft bij die groepering horen.

Ik heb het een beetje krom verwoord, maar hopelijk is het duidelijk. Dit is natuurlijk een groot probleem in de Palestina-Irsaël-kwestie. Men kan niet zomaar een bepaald grondgebied opeisen.

een nieuwe staat moet érgens 'zijn'

Dit is een van de problemen die ik het liefst onder randvoorwaarden zou houden. Gebruikmaking van dit nieuwe recht zou nog steeds moeten voldoen aan eerdere universele rechten.

Zo zou een staat mogelijk(bestaat zoiets?) bezitsrecht hebben op land, aardrijkheden, maar ook op minder materiele zaken zoals hoger opgeleide arbeidskrachten. De laatste zijn ook investeringen van een staat, en zouden misschien 'afgekocht' moeten worden.

Als je een nieuwe staat wil vormen moet je dat recht dan respecteren en je 'vrijkopen'. Koop desgewenst een onbewoond eiland in de verwegistaanse zee als je je communistische staat wil opzetten. Zolang die staat de universele rechten van de mens erkent hoeft dat geen probleem te zijn, denk ik.

Over zo'n afkoping kun je dan natuurlijk jarenlang gaan ouwehoeren, maar daar hoeven dan hopelijk geen doden bij te vallen.

In je eerste post vraag je "bestaat zoiets al?". Nu durf ik dat niet per se hard te maken, maar er worden wel regelmatig nieuwe staten uitegeroepen. Helaas gebeurt dat vaak met rellen of burgeroorlogen, maar uiteindelijk erkent de internationale gemeenschap de nieuwe staten meestal wel. Grootste probleem is volgens mij de landen waar men zich van afscheurt. Zij zien het als een verlies aan waardevolle grond en invloed/macht. Maar in theorie moet het in goed overleg ook wel mogelijk zijn lijkt me.

Maar ja, in goed overleg krijg je vaak het punt van: leuk dat je een eigen land wil, maar dat gaat ten koste van ons en we schieten er zelf helemaal niets mee op. Je bent dan eigenlijk gewoon aan het onderhandelen, en onderhandelingen kenmerken zich door geven en nemen. Partij 1 wil A ontvangen van partij 2, en biedt daarvoor B aan als compensatie. Wat moeten ze aanbieden? Vrije doorgang? Die is er in de huidige situatie ook al. Geldafdracht? Ze gaan de belasting missen dus da's alleen compensatie en bovendien kun je jezelf moeilijk onafhankelijk noemen als je daarvoor continu moet betalen.

Ik denk dat deze twee punten de voornaamste obstakels vormen. De uiteindelijke grens trekken zal wel lukken, maar daar gaat nog een hoop aan vooraf met verstrekkende belangen.

sirius schreef:FARC staat in de populariteit op het moment. Chavez wil vriendjes met ze worden, Uribe is het daar niet zo mee eens.

Dit is alles wat ik daarvan weet. Echter ik vermoed dat dit samenhangt met:

-de vorming van de staat Israel ten koste van de ongevormde? staat Palestina

Hier wil ik al meteen opmerken dat Israël niet ontstaan is uit of ten koste van Palestina.

- het noord Ierland probleem

-het probleem van verschillende stammen in een staat in Afrika

-die mensen in spanje, etc. etc.

De voorbeelden die ik zojuist waarschijnlijk verkeerd heb benoemd geven mij het gevoel dat culturen graag grenzen om zich heen trekken. Mensen willen hun eigen beleid kunnen maken en dat het liefst niet samen in een lang met andere waardes en normen.

Zou een universele recht van de mens om een individuele staat te vormen niet een juridisch handvest kunnen bieden voor mensen die graag een dergelijke staat willen vormen? Zou dit terrorisme kunnen voorkomen? Is het verstandig? Bestaat het al?

De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft op 10 december 1948 de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangenomen. Dit is geen bindend verdrag, maar er zijn verschillende bindende verdragen van afgeleid. Het recht om op eigen houtje, als groep of als individu, een staat te beginnen of van een andere staat af te scheiden is in geen van de verdragen opgenomen en wordt ook niet gevonden in de UVRM zelf.

Zie nu ook de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten (UIVM). die dateert van 1981.

Zoek de verschillen!

Vooralsnog wordt er dus geen legale basis gevonden voor het stichten van een nieuwe souvereine staat, anders dan via erkenning door de Algemene Vergadering der VN, tezij, zoals bij o.a, Tjechoslowakije, men het onderling over een deling eens is of er een zodanige politieke realiteit ontstaat, zoals o.a. Joegoslavië. Wat een individuele persoon betreft: Ik denk dat er snellere en minder gecompiceerde manieren zijn om zelfmoord te plegen. Overigens kan men zich de facto als illegale dakloze zwerver zonder middelen van bestaan vrijwel overal ter wereld vrijelijk vestigen.

Ik herinner mij een krantenbericht ergens 2003 - 2004 in Australië van een man die de onafhankelijkheid van zijn landgoed had uitgeroepen.

Dacht dat die persoon 20 jaar cel heeft gekregen en zijn landgoed verbeurt heeft zien verklaren.

Universeel recht is een ding, maar zolang individuele deelstaten staatsaangelegenheden kunnen aanhalen lijkt het mij niet echt verstandig zolang je niet met velen bent.

David

Hmm, over natie-staat kan je denk wel meer dan een pagina of twee schrijven.

Recent (2008?) is de republiek Kosovo nog uitgeroepen, dus het gebeurt absoluut nog dat nieuwe staten ontstaan. Een staat of wannabe-staat zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen om internationaal erkend te worden. Als ik in mijn tuin een staat uitroep, zal de VN me niet meteen uitnodigen om aan te schuiven. In het geval van Kosovo is deze door vele staen erkend (meen ik) alleen niet door Servie. Op die manier kan je daadwerkelijk spreken van een staat.

Bij het ontstaan van de natie-staat, was het de bedoeling dat de natie samen zou vallen met een cultureel of etnisch homogene groep. Dat is niet helemaal goed gegaan, vooral niet als er kolonies werden verdeeld en de grenzen met linealen getekend werden (ongeveer). In het midden-oosten vallen de natie-staten dus ook niet eens een beetje samen met de etnische groepen. Kijk naar Irak waar de Sjiieten, soennieten en Koerden elkaar de tent uitvecht. Grotendeels het geval door de grenzen die door buitenstaanders zijn getrokken en de oneerlijke verdeling van bronnen (soennieten zijn een minderheid, maar wonen wel net daar waar de meeste oliebronnen zijn). Maar ook Belgie is een land waar duidelijk niet een homogene groep aanwezig is. Vaak is er sprake van een gemeenschappelijke taal en cultuur, maar er kunnen ook meerdere talen in een land aanwezig zijn.

Doordat er landen zijn waar de grenzen van de natie-staat niet samenvallen met de etnische of culturele grenzen, is er nog steeds de behoefte om soms een aparte natie-staat uit te roepen. Dat hoeft niet altijd met een burgeroorlog gepaard te gaan overigens, maar ook gebeuren in goed overleg. Stel dat Vlaanderen en Wallonie er nu voor kiezen om niet samen verder te gaan. Dat kan vreedzaam gaan en als alles goed geregeld wordt, zullen de meeste landen dit ook gewoon accepteren en beide staten erkennen. Voila, een nieuw staat. Twee zelfs.

Volgens mij heeft de Farc overigens niet het doel om zich af te splitsen als aparte staat, maar streven zij naar de macht in Colombia. De Farc heeft niets met etniciteit of cultuur te maken, maar is (of was) een politieke beweging. Dat zij contacten leggen met Chavez betekent niet dat ze een eigen staat willen, maar gewoon vrienden willen hebben in de regio.

Ik wilde nog een link invoegen, maar daar was ik zo lang mee bezig dat ik het bericht al niet meer kon veranderen.

In deze links gaat het over Kosovo en hetgeen wat het Hof daarover geadviseerd heeft: Link.

Hier worden ook voorbeelden genoemd van landen die onsuccesvol de onafhankelijkheid hebben uitgeroepenen waarom Nederland Kosovo wel erkend heeft.

Er wordt trouwens ook wel gezegd dat Kosovo een precedent kan scheppen voor andere groepen, die een onafhankelijke staat willen uitroepen. Nu is sinds 2008 naar mijn weten niet een golf van onafhankelijkheidsuitroepen (?) geweest, dus er is geen trend, maar ik ben wel benieuwd wat er gebeurd als groepen zich hier op beroepen.

Hier trouwens nog een presentatie, die op zich wel informatief is. Daar worden ook landen genoemd, die er nog bij zouden kunnen komen.

In relatie met alle internationale verdragen, overkoepelende unies en samenwerkingsverbanden kun je je natuurlijk ook afvragen hoelang de staat nog zal bestaan.

Mede gezien wat Ger schrijft, nl. dat in vrijwel alle gevallen tot nog toe de moedernatie de zich onafhankelijk verklarende dochterstaat koste wat kost bij zich wilde houden, vraag ik me af of een verklaring in het kader van de rechten van de mens veel zin heeft.

In vrijwel alle gevallen roept de VN het moederland al op om de onderdrukking (want daar komt het op neer) toch maar zo geweldloos mogelijk te houden. Het moederland roept daarop, dat het hier gaat om een interne kwestie, en dat het gaat om een provincie die hen toebehoort. Inmenging van de VN wordt tegengegaan want dat gaat tegen de eigen belangen in.

Komt het door enige oorzaak toch tot een nieuwe staat, dan aanvaarden de andere landen hen op grond van het geweld dat tegen hen werd gebruikt. Deze aanvaarding wordt alleen aangevochten door het moederland maar niet door de rest van de wereld.

De kans dat een beroep op de universele rechten van de mens iets aan deze gang van zaken verandert lijkt mij niet erg groot. De wereld is hard, wie zich staande wil houden zal hard moeten zijn en vechten, en niet moeten vertrouwen op de VN.

Opmerking: Ik sta persoonlijk skeptisch tegenover de belangen die een volk er toe aanzetten onafhankelijk te worden. Ik zie haat, eigenbelang en egoisme als voornaamste redenen. Waarom moet een volk met eigen ras en eigen geloof zo nodig los staan van de rest van de wereld? Wat levert het op? Meer oorlog, meer haat. Een volk dat een eigen natie op wil richten zou zich af kunnen vragen of er geen andere manier is om vreedzaam samen te werken.

Heel interessant allemaal. Ik woon in Barcelona, hoofdstad van de autonome regio Catalonië en hier hebben sinds afgelopen zondag de seperatisten een meerderheid in het Catalaanse parlement. Ben benieuwd of het gaat lukken om hier binnen enkele jaren een onafhankelijke staat uit te roepen. Het nationalisme leeft echt ontzettend hier. De situatie is denk ik vergelijkbaar met die van Vlaanderen, zo spreekt men hier een andere taal (een punt wat ontzettend gevoelig ligt merk ik!), en is het een stuk rijker dan de rest van het land.

Alleen wonen hier ook een heleboel Spanjaarden afkomstig uit de rest van Spanje, die uiteraard meestal tegen onafhankelijkheid zijn.

Opmerking: Ik sta persoonlijk skeptisch tegenover de belangen die een volk er toe aanzetten onafhankelijk te worden. Ik zie haat, eigenbelang en egoisme als voornaamste redenen. Waarom moet een volk met eigen ras en eigen geloof zo nodig los staan van de rest van de wereld? Wat levert het op? Meer oorlog, meer haat. Een volk dat een eigen natie op wil richten zou zich af kunnen vragen of er geen andere manier is om vreedzaam samen te werken.

Over het algemeen is het hetzelfde eigenbelang en egoïsme dat juist tegen een afsplitsing van een volk is. Gewoonlijk werkt het nationalisme van beide kanten, van de partij die zich wil afsplitsen, maar ook van de partij die een natie wil behouden.

In dat geval lijk je me ook nogal kort door de bocht. Het kan leiden tot meer oorlog en meer haat, maar die zijn niet noodzakelijk het gevolg van een splitsing. Mij lijkt het stukken waarschijnlijker dat er eigenlijk juist haat aan voorafgaat, en dat een splitsing kan dienen om een burgeroorlog te voorkomen. En een splitsing kan toch ook gewoon gewenst zijn door beide partijen? Zie bijvoorbeeld Tsjecho-Slowakije.

Maar nationalisme is en blijft een vreemd beestje, want o zo subjectief. Waarom moet ik me als West-Vlaming niet verbonden voelen met Henegouwen, maar wel met Limburg? Die ene ligt langs de overkant van mijn straat, de andere ben ik nog nooit geweest...

. Waarom moet ik me als West-Vlaming niet verbonden voelen met Henegouwen, maar wel met Limburg? Die ene ligt langs de overkant van mijn straat, de andere ben ik nog nooit geweest...

Tegenvraag: waarom zou je je niet gewoon verbonden kunnen voelen met alle mensen in de wereld, rijk of arm, communist of kapitalist, overbuurman of achterbuurman? Waarom moet iedereen in z'n eigen hokje kunnen kruipen en toch vooral maar geen belasting hoeven betalen voor die ander?

Idealistisch, ja, onrealistisch ja, maar dus wel skeptisch tegenover je drang om Westvlaming te worden in plaats van Belg, Europeaan of wereldburger...

bessie schreef:Tegenvraag: waarom zou je je niet gewoon verbonden kunnen voelen met alle mensen in de wereld, rijk of arm, communist of kapitalist, overbuurman of achterbuurman? Waarom moet iedereen in z'n eigen hokje kunnen kruipen en toch vooral maar geen belasting hoeven betalen voor die ander?

Idealistisch, ja, onrealistisch ja, maar dus wel skeptisch tegenover je drang om Westvlaming te worden in plaats van Belg, Europeaan of wereldburger...

Misschien dat ik het verkeerd begrepen heb, maar 317070 heeft nergens aangegeven dat hij een autonome Westfluut wil zijn en zich met niemand anders verbonden wil voelen? Integendeel: hij zei dat nationalisme (het "hokje") soms nogal arbitrair is.

Sorry ik ben niet zo op de hoogte met de situatie in Belgie. Wat een fluut is?? Maar goed, ik zie ook wel dat hij niet zit te wachten op een eigen Vlaanderen, en dat hij geen nationalist is. Mijn tegenvraag was ook niet zo kritisch bedoeld, maar ziet er wel zo uit.

Wat ik bedoel is, dat nationalisme, tsja, egoisme is. Wij tegen zij. Dus wees vooral een nationalist, maar erken dan ook dat je een egoist bent, en kom me niet met verhalen over het fantastische erfgoed, want daar draait het helemaal niet om. Het draait om jezelf niet verbonden willen voelen met die ander, maar vooral je eigen gebied willen hebben waar niemand anders iets te vertellen heeft.

In principe kun je ook je eigen identiteit en historie hebben zonder onafhankelijk te zijn. Kijk maar naar Rotterdammers, naar Zeeuwen, naar Limburgers. Pas als het moederland jou met geweld onderdrukt en jou dwingt je identiteit op te geven, heeft nationalisme een dwingende bestaansreden. Hoever men moet gaan, daar laat ik me niet over uit. Welke aspecten van je volk je moet laten vallen, dat is aan discussie onderhevig. Maar als er geen haat en oorlog aan te pas komen heeft het oprichten van een eigen staat totaal geen nut.

Wederom dus niet tegen een poster in het byzonder. Ik weet dat nationalisme niet uit te bannen is, net als oorlog. Ik weet dat er nieuwe naties gaan ontstaan. Maar ik geef aan dat alle schone uitspraken over eigen identiteit uiteindelijk flauwekul zijn. Het gaat om macht en geld.

bessie schreef:Welke aspecten van je volk je moet laten vallen, dat is aan discussie onderhevig. Maar als er geen haat en oorlog aan te pas komen heeft het oprichten van een eigen staat totaal geen nut.

Wederom dus niet tegen een poster in het byzonder. Ik weet dat nationalisme niet uit te bannen is, net als oorlog. Ik weet dat er nieuwe naties gaan ontstaan. Maar ik geef aan dat alle schone uitspraken over eigen identiteit uiteindelijk flauwekul zijn. Het gaat om macht en geld.

Wel, daar wil ik dus eigenlijk tegen in gaan. Landen splitsen gebeurt niet ENKEL omwille van nationalisme (in de praktijk lijkt dat natuurlijk wel zo te gaan, maar ik denk dat achter de gesloten deuren van de regering men daar wel realistischer mee is, en nee, dat is niet noodzakelijk enkel macht en geld).

Ik heb al een reden gegeven: als men er wederzijds eens mee is dat men liever een staat apart zou besturen dan gezamenlijk, dan lijkt me dat eerder een goede zaak dan een slechte zaak. Zo lost men gemakkelijk conflicten op en is het een manier om burgeroorlogen te vermijden doordat een groep de andere gaat overheersen. Dit komt in feite neer op symptoombestrijding, want het probleem is nationalisme, en de staat dan onderverdelen is dan een oplossing (feitelijk geef je ze dan nog gelijk ook, maar dat zou nooit een punt mogen zijn).

Daarnaast vind ik dat nationalisme ook een goede kant heeft. Het voorkomt dat heel de wereld in een eenheidsworst verandert. Was er geen nationalisme geweest, dan hadden we in onze globaliseringsdrang waarschijnlijk al veel van onze cultuur verloren. In zekere zin werkt nationalisme hier zelfs niet sterk genoeg, want we zijn hoe langer hoe meer onze cultuur en geschiedenis aan het verliezen. Maar hier denk ik dat nationalisme tegenwoordig soms een beetje zwaar uit de bocht gaat, ze benadrukken het belang van onze cultuur wel, maar zo sterk dat ze niet meer het belang van andere culturen kunnen inzien.

Nog een reden om landen te splitsen is efficiëntie. Het is ook deze die ik vooral zie voor de Belgische situatie. Het is namelijk vanzelfsprekend dat je met 1 regering niet de volledige wereld kunt besturen. Afrika heeft een volledig ander beleid nodig dan Europa, Zuid-Europa dan Noord-Europa, de Rijnstreek dan Berlijn, Amsterdam dan Texel. Dus het hebben van afzonderlijke landen is wel degelijk verantwoord. Hoezeer sommige mensen dat ook niet willen inzien, volgens mij kun je met de huidige technologie en democratie onmogelijk regeren voor meer dan 20 miljoen mensen zonder te moeten splitsen of federaliseren van een groot deel van de bevoegdheden.

In België is de huidige situatie dat twee helften van de bevolking misschien niet noodzakelijk een ander beleid nodig hebben, maar een ander beleid willen. Vlaanderen is stukken rechtser en liberaler dan Wallonië, dat veel linkser en socialer gericht is. Dus waarom zou je hen beiden dat beleid niet kunnen geven dat ze willen? Nu trekken beide delen zo hard aan het laken, dat niemand nog een beleid heeft.

Volgens mij zijn dit 3 sterke argumenten die helemaal niets te maken hebben met haat of oorlog. Dus lijkt me je conclusie: "Maar als er geen haat en oorlog aan te pas komen heeft het oprichten van een eigen staat totaal geen nut." wat kort door de bocht.

Bekijk de staat desnoods als een soort bedrijf. Bedrijf fusioneren en splitsen voortdurend om zo efficiënt mogelijk te kunnen werken. Waarom zou je dan op het niveau van landen dan zo halsstarrig moeten vasthouden aan de landsgrenzen zoals die arbitrair zijn vastgelegd zoals bijvoorbeeld in de Koloniale Conferentie van Berlijn? Dat heeft toch helemaal geen meerwaarde?