sciencetalk

De laatste jaren is er een nieuwe trend aan de gang, namelijk de angst van de vergrijzing. De politiek maakt zich druk over de kosten, sterker nog hoe het allemaal opgevangen moet worden, want zo wordt gesteld, wie , wat en hoe worden de banen ingevuld. Het kabinet wil dat wij langer doorwerken na onze 65ste levensjaar om het gat en kennis op te vangen en de oplopende kosten binnen de perken te houden.

In veel CAO's zijn ook de pensioenregelingen geregeld en de leeftijd wanneer iemand met pensioen kan gaan, vaak is dat vanaf het 62ste levensjaar. Nu gaat de gedachten op om deze leeftijd te verhogen naar 65, dus men zou dus 3 jaar langer door moeten werken. Men vindt dat het een ''recht'' moet zijn om langer door te mogen werken, maar in feite gaat het om een verplichting. Want jaren geleden was het een recht om eerder met pensioen te gaan en later werd het een plicht.

Gezien er nu minder kinderen worden geboren (oorzaak doordat alles peperduur is geworden en er niets tegenover staat om meer kinderen te krijgen) lijkt het alsof de generatie van na 1945 wordt gestraft omdat deze generatie onvoldoende kinderen hebben voort gebracht die de ecconomie van Nederland kunnen dienen. Maar het is de overheid, de marktwerking van diensten die het leven duur hebben gemaakt, waardoor men minder kiest voor kinderen. En! Nu, zitten wij met de gebakken peren. De rechten om eerder te stoppen met werken wordt door de toenemende vergrijzing geblokkeerd. Ik vraag mij af moeten wij wel doorwerken na onze 65ste, en kunnen wij beter niet genieten van onze oude dag?

Oei, een onderwerp waar veel over te melden is. Met mijn studenten heb ik hierover ook al geregeld over de grond mogen rollen.

En van de eerste, en in mijn ogen essentiele, punten is de vraag of vergrijzing (of sterker nog de "dubbele vergrijzing", namelijk zowel een vergrijzing als een ontgroening die in het vooruitzicht ligt) eigenlijk wel zo'n groot probleem zal worden als wel een wordt aangenomen. Ok, de heersende mening is dat vergrijzing de verzorgingsstaat onbetaalbaar maakt. Maar, dat is maar een hele eenzijdige benadering en er zijn juist genoeg anderen die beweren dat het helemaal niet klopt dat de vergrijzing automatisch tot problemen zou leiden. Zie hier twee voorbeelden: Kolnaar en Schouten en ABP. Met andere woorden, in plaats van aan te nemen dat er een probleem zou zijn en dan maar meteen paniekvoetbal te gaan spelen, lijkt mij weinig passend. Als er puur naar de financiele kant wordt gekeken, is het maar zeer de vraag of er een probleem aan zit te komen.

Overigens is het volgens mij nodig bij deze discussie altijd goed in het achterhoofd te houden waar de 65-jaarsgrens precies vandaan komt. Deze komt simpelweg uit een tijd dat veel van de werkenden niet veel ouder werden dan 65. Wat dat betreft zou er best een reden zijn deze discussie eens op gang te brengen. Vooral ook gezien de situatie dat er genoeg mensen zijn die langer willen doorwerken maar dat niet mogen omdat ze met pensioen moeten. Voor deze groep geldt dat de pensioenleeftijd geen recht is maar een plicht is om te stoppen. Eigenlijk geldt op dit moment nog altijd voor veel werkgevers dat mensen boven de 55 (of zelfs al iets jonger) niet meer de moeite zijn aan te nemen, ze zouden te duur zijn, te inflexibel, etc. Ook aan de vraagkant van de arbeidsmarkt zou je goed moeten kijken, wat mij betreft.

Dat wil niet zeggen dat de demografische ontwikkelingen geen enkele gevolgen zouden hoeven hebben voor de verzorgingsstaat. Een van de grote vragen is bijvoorbeeld of de jongere generatie bereid is bij te dragen aan de ouderen. Het heeft er alle schijn van dat de scheidslijnen tussen deze twee groepen scherper aan het worden zijn. Het punt is dat we hier nog niet zoveel over weten. Maar, het goede nieuws is dat ik met anderen hier de komende jaren onderzoek zal verrichten.

Je kunt wel de politiek de schuld geven, maar wie heeft die politiek verkozen?

en waarom is het het zelfde verhaal in elk ander 1ste wereld land?

Ik ben klaar om tot mijn 70ste door te werken, omdat ik werken leuk vind. Maar liever niet 42 uur per week zoals nu.

Het heeft idd niet veel te maken met de angst voor de dubbele vergrijzing. Maar meer met het feit dat Nederland constant moet proberen onze concurrentie positie te verbeteren. Want als we blijven hangen, doen andere landen het, en daar gaat onze welvaart.

Goed onderwerp, inderdaad. Wat ik me afvraag is hoeveel mensen er werkelijk een probleem mee hebben om door te werken na hun 65ste. Je hoort toch ook vaker dat mensen het best leuk vinden om aan het werk te blijven. Zo is McCain, de republikeinse presidentskandidaat, 71 jaar oud. Alan greenspan was ver in de zeventig tijdens zijn laatste jaren als voorzitter van de Fed. Het halve Japanse parlement is volgens mij in de zeventig of tachtig. Die mensen zijn natuurlijk niet maatgevend voor de rest, maar toch.

DePurpereWolf schreef:
Je kunt wel de politiek de schuld geven, maar wie heeft die politiek verkozen?

en waarom is het het zelfde verhaal in elk ander 1ste wereld land?

Ik ben klaar om tot mijn 70ste door te werken, omdat ik werken leuk vind. Maar liever niet 42 uur per week zoals nu.

Het heeft idd niet veel te maken met de angst voor de dubbele vergrijzing. Maar meer met het feit dat Nederland constant moet proberen onze concurrentie positie te verbeteren. Want als we blijven hangen, doen andere landen het, en daar gaat onze welvaart.

Ik geef je gelijk als je door wilt werken maar geen 42 uurige werkweek. Ik denk dat je het op die leeftijd doorgaans niet aan kunt, je kunt wel 2 of 3 dagen in de week werken als je prive niet veel omhanden heb en om aan het gezeur van een vervelende partner te ontsnappen.

Ik denk dat de vergrijzing een product is van onze tijd. Na de 2e Wereld Oorlog was er een enorme geboorte golf en de maatschappij was toen anders dan nu. De vraag is nu alleen hoe lossen wij gezamelijk dit probleem - en hoe vangen wij de kosten op?????

Ieder heeft het recht te werken tot ie doodvalt. Ik zelf vind dat je plaats moet maken voor de jeugd. Als je het geluk hebt om nog gezond te zijn, kun je dan nog wat van je levensavond genieten. Als je aan je 60 je fortuin nog niet hebt gemaakt, zul je het wellicht nooit doen. Sommige mensen hebben nooit genoeg. De zak van de duivel geraakt immers nooit vol. Je hebt je hele leven gewerkt en het pensioen van anderen helpen betalen. Is het dan niet eerlijk om de rollen eens om te draaien. Ben je soms niet intelligent genoeg om van je eigen tijd lekker te genieten ? Heb je een patroon nodig om je tijd aangenaam door te brengen ? Hoeveel levens denk je, dat je hebt ? Sommige mensen genieten van de macht die ze kunnen uitoefenen op hun ondergeschikten en denken dat ze onmisbaar zijn. Anderen kunnen het geld niet missen om nutteloze spullen te kopen. De dag dat je sterft, zal de zon ondergaan zoals gewoonlijk, om de volgende dag op te komen zoals gewoonlijk. Na veertien dagen praat men er niet meer over en het is gedaan met je, voor altijd.

De vergrijzing, is dat wel de echte reden om mensen langer te doen werken ? Als we nog geld hebben om soldaten te zenden naar landen waarmee we niet in oorlog zijn, en daar helemaal geen zaken hebben, kan ik daaruit besluiten dat, er nog helemaal geen tekort is aan geld. Misschien liggen de preoriteiten helemaal anders, dan te zorgen voor de oude sukkel die krom en dom gewerkt is. Wordt al het geld dat verzameld wordt om de pensioenen te betalen voor dat doel gebruikt ? Als mensen drie jaar langer werken, betalen ze ook drie jaar een hogere belasting, en zijn geen zorg voor de pensioenkas. Bovendien hebben die mensen wat meer geld om uit te geven, wat goed is voor wat extra BTW. Er is hier maar één winnaar, namelijk vadertje staat. Dat zijn wij zul je zeggen. Nee, dat zijn we niet.

raf' schreef:

Ieder heeft het recht te werken tot ie doodvalt.

Inderdaad, als de situatie het toelaat, en het is ook een individuele keuze.

Ik zelf vind dat je plaats moet maken voor de jeugd.

Mee eens. Maar het schort nog weleens aan diezelfde jeugd om gemotiveerd te worden om te gaan werken en een gedegen vakopleiding te volgen. In het verleden hadden veel bedrijven een eigen bedrijsschool waar dee jeugd intern kon worden opgeleid en op deze wijze kon door groeien binnen een bedrijf. Nu worden opleidingen gegeven die niet aansluiten op de vraag van werkgevers, waardoor deze jeugd onvoldoende kennis bezitten. Dit bijschaven kost nogal wat geld en tijd en dan is het maar te hopen dat het aanslaat.

Een ander probleem is het vrijgeven van de markt. In de media is al wat over dit probleem geschreven, namelijk het openstellen van de grenzen voor Poolse werknemer is Mei 2007. Nederland begin weer diezelfde fout die zij eerder maakte in de jaren Zestig en Zeventig van de 20ste eeuw met de Gastarbeiders. En wij weten wat het heeft opgeleverd.

Als men graag zou willen doorwerken na hun 65ste kan dat een gunstig resultaat hebben, want vakkennis gaat niet verloren en de jeugd kan beter worden opgeleid en gestuurd. Oudere werknemers hebben voldoende kennis in huis. Mochten zij langer doorwerken dan verdienen zij alle resprect en verdienen zij zeker een goede bonus voor hun kennis en inzet.

'raf' date='17 February 2008, 20:06' post='395611']

De vergrijzing, is dat wel de echte reden om mensen langer te doen werken ? Als we nog geld hebben om soldaten te zenden naar landen waarmee we niet in oorlog zijn, en daar helemaal geen zaken hebben, kan ik daaruit besluiten dat, er nog helemaal geen tekort is aan geld. Misschien liggen de preoriteiten helemaal anders, dan te zorgen voor de oude sukkel die krom en dom gewerkt is. Wordt al het geld dat verzameld wordt om de pensioenen te betalen voor dat doel gebruikt ? Als mensen drie jaar langer werken, betalen ze ook drie jaar een hogere belasting, en zijn geen zorg voor de pensioenkas. Bovendien hebben die mensen wat meer geld om uit te geven, wat goed is voor wat extra BTW.

Er is hier maar één winnaar, namelijk vadertje staat. Dat zijn wij zul je zeggen. Nee, dat zijn we niet.

De staat is altijd de winnaar en de belastingbetaler de verliezer. Maar de staat heeft altijd de zorgplicht voor hun burgers iets wat de staat de laatste jaren ernstig heeft af laten weten.

In mijn bedrijf worden soms jonge laaggeschoolde arbeiders aangenomen, die er vol interresse tegenaan gaan. Ze zijn leergierig en ontpoppen zich als waardevolle medewerkers. Tot onze spijt ziet men soms dat jonge mensen met een hoger diploma en een goeie achtergrond helemaal geen interresse vertonen, noch enig initiatief. Ze zijn dan ook boos en helemaal verwonderd als ze na de proeftijd mogen opstappen. Er moet een mentaliteitsverandering komen. Een patroon betaald je niet voor je mooie ogen of dat indrukwekkend diploma, maar wel om wat je presteerd. Met een alochtoon die met moeite een woord nederlands kent, maar die werkzaam is, kun je iets doen. Een hooggeleerde luiaard gebruikt zijn verstand om lui te zijn. Dat soort maakt je bedrijf kapot. Slimme werkzame mensen, dat zijn dan genieen. Er lopen er niet veel van rond. Veel patroons zien alleen maar het hoge loon, dat ze aan die wat oudere medewerker moeten betalen. Als de gelegenheid zich dan voordoet laat men dan die idiote baas in steek, om op pensioen te gaan. Dan kan die meneer het eens proberen met goedkoper volk.

raf' schreef:

In mijn bedrijf worden soms jonge laaggeschoolde arbeiders aangenomen, die er vol interresse tegenaan gaan. Ze zijn leergierig en ontpoppen zich als waardevolle medewerkers.

Tot onze spijt ziet men soms dat jonge mensen met een hoger diploma en een goeie achtergrond helemaal geen interresse vertonen, noch enig initiatief.

Ik denk betaling na prestatie een uitkomst kan bieden. Wanneer de vraag, de kwaliteit, kwantiteit en de juiste duw in de rug mensen meer gemotiveerd kunnen worden. Mensen die laag geschoold zijn, zal de vraag hierna gaan afnemen, behalve in de schoonmaak en productiewerk, tuinbouw, maar dan blijft een bepaald percentage over dat moeilkij aan het werk kan komen. In de grote steden, met financiele steund uit Den Haag, kwamen werkprojecten zoals de Melkertbanen. De creteria was om langdurige werklozen weer aan een baan te helpen met behoud van hun uitkering, om hen werkervaring te laten opdoen, een opleiding aan te bieden. Het waren meestal Nederlanders met geen Nederlandse achtergrond. Maar toen het geld op was, was er ook geen werk meer voor de meeste van deze mensen en vielen weer terug in het oude leefpatroon van een laag inkomen, gezeur met regeltjes en een terugval in sociaal opzicht.

Het zijn niet alleen jonge mensen die met een hoger diploma gedemotiveerd zijn. Het is ook de kwaliteit van een bedrijfstak die personeel knevelen. Hoger opgeleid personeel kampen met het gebrek aan doorgroei mogelijkheden binnen het bedrijf. Neem bijvoorbeeld het onderwijs. HBO-studenten haken af om dat het salaris niet voldoen aan hun verwachtingen. Ook de veiligheid waarin docenten moeten werken is ook niet altijd gegarandeerd en / of worden geconfronteerd met geweld door somige leerlingen, soms met dodelijk afloop. Ook de mogelijkheden om meer cariere te maken is ook beperkt. ook de tegenwerking en/of bemoeienis door de overheid heeft het vak ook niet echt populair gemaakt. Dus des-interesse en het niet tonen van initiatief heeft zijn oorzaken.

Ze zijn dan ook boos en helemaal verwonderd als ze na de proeftijd mogen opstappen. Er moet een mentaliteitsverandering komen. Een patroon betaald je niet voor je mooie ogen of dat indrukwekkend diploma, maar wel om wat je presteerd.

De proetijd is geregeld in het CAO, dat is wettelijk. Normaal is een proeftijd 1 maand of 2 maanden.

Ik ben van mening dat werkgevers duidelijk uiteenzetten wat een bepaalde functie eruit ziet, hoe het uitgevoerd moet worden en wat de voor- en nadelen van zo'n functie zijn. Want vaak is dat niet bekend. Dat zou een gegronde reden kunnen zijn waarom mensen in hun proeftijd alsnog afhaken. De verantwoordelijkheid ligt bij de werkgevers. Een ander aspect is namelijk wie zijn je collega's!!!! Want met hen moet je het eenmaal doen. Wat wordt de sfeer bepaald op de werkvloer????

Kennis, innovatie, training, motivatie, goede uitzichten voor de toekomst, de markt is essentieeel om goed opgeleide mensen in dienst te hebben. Mensen gaan niet zomaar weg. Een klein percentage zijn geboren zandzakken waar je niets aan hebt, die denken snel rijk te worden en daardoor meer status willen verkrijgen.

Met een alochtoon die met moeite een woord nederlands kent, maar die werkzaam is, kun je iets doen.

En toch zijn vele van hen werkloos. Neem de groep van Nederlanders van Marrokaanse afkomst. Het merendeel van de bevolking kots ze uit. Een bepaald percertage doet het juist goed, maar velen kampen met het negatieve imago van hun eigen landgenoten. Er zijn zo'n 300.000 mensen werkloos, mensen die a te laag geschoold zijn, hoog geschoold zijn, te jong zijn en daardoor de nodige ervaringen missen, een groep die te oud is, een groep met een crimineel verleden en mensen die een verslavingsgeschiedenis. Maar ! er blijf altijd een groep over die graag wilt maar niet de kans krijgen omdat er een negatief imago op hen rust. DIT VRAAGT OM EEN METALITEITSVERANDERING.

De Nederlandse overheid haalt Polen en ex-Oostblokkers naar Nederland om het tekort op de arbeidsmarkt op te vullen. Dit is ongehoord, dom, tunnelvisie door de overheid. Ook de aanpak om de vergrijzing tegen te gaan mist zijn of haar doel. Men haalt ex-Oostblokker naar Nederland en bezuindigd op de gebieden die juist essentieel zijn voor ons voort bestaan als land, als kennis-ecconomie. De overheid wilt dat de lonen niet snel stijgen. ALS ZIJ DIT WILLEN MOET DAAR GOEDE ZAKEN TEGENOVERSTAAN, ZOALS GROTE LASTENVERLICHTINGEN en zij moeten bezuiningen op posten die gezien kan worden als een bodemloze put, zoals de ontwikkelingsgelden, efficiente planningen. De overheid verkwist zoveel belasting geld maar nemen geen maatrgelen om dit tegen te gaan.

Een hooggeleerde luiaard gebruikt zijn verstand om lui te zijn. Dat soort maakt je bedrijf kapot. Slimme werkzame mensen, dat zijn dan genieen. Er lopen er niet veel van rond.

Ik ben het hier niet met je eens. Er zijn voldoende knappe koppen. Het is een gebrek en interesse en innovatie om knappe koppen die juiste kansen te geven om zich verder te ontwikkelen. Het getal van mensen die Hoogbegaafd zijn is vrijwel hoger dan wordt aangenomen, maar de omgeving heeft een negatief beeld van hen. Zij beschouwen hen als nerds, maar deze mensen verdienen meer.

De toekomst is in wording. Dat houdt in, dat oude structuren van de 20ste eeuw niet meer werken. De wereld wordt steeds digitaler, er zijn minder mensen nodig. Er zal een tijd komen dat het aanbod groter is dan de vraag, en dat gaat ten koste van veel ecconomieen. Koppen zullen gaar rollen. De 21ste eeuw is een eeuw van zeer snelle veranderingen. Nieuwe technologieen zullen hun intreden doen, maar binnen 50 jaar vanaf nu is de wereld met hun ecconomieen veranderd.

Het kweken van nieuw mensen, zoals Rouvoet dat wilt is geen goede optie, omdat het ten koste gaat van onze welvaart. Ook zou het te lang duren om nu de schades te kunnen opvangen. Op zijn vroegst is het pas in 2033 dat er voldoende aanwas is van de bevolking die de vergrijzing op zou kunnen vangen.

Doorwerken na onze 65ste is alleen mogelijk en op vrijwillige basis. Men kan ouderen niet gaan dwingen om langer te gaan werken. Deze mensen hebben hun hele leven geploeterd voor hun werkgever. De overheid heeft schijnbaar in een winterslaap gezetten en worden nu ineens wakker en doen nu de meest onverstandige zaken. Ik acht het niet dat wij loonslaven moeten blijven na onze 65ste levensjaar. Men kan wel de vut-leeftijd vanaf 58ste levenjaar optrekken naar 65, daar dienen wel voorwaarden gesteld te worden, zoals een hoger pensioengelden, meer vrije dagen (dus kortere werkweek en andere voorzinningen, zoals een betere zorgstelsel met lagere kosten).

Het stomme is dat in het oorspronkelijke pensioenplan (50 jaar terug, toen de levensverwachting een stuk lager was) ook zat ingebakken dat de levensverwachting omhoog zou gaan en die meegenomen zou moeten worden in de AOW, door de leeftijd van 65 elk jaar een stukje op te schuiven. Dit is alleen nooit gebeurd, terwijl er een goede reden voor is dat wel te doen. Alleen is het probleem dat de pensioenleeftijd tegenwoordig door veel mensen als een recht wordt beschouwd en niet meer als een gunst.

Overigens is het niet zo dat Nederland "Polen en ex-oostblokkers" hier naartoe haalt, deze komen hier uit eigen vrije wil en mogen dat aangezien Polen lid is van de EU. Dat had alleen maar een paar jaar uitgesteld kunnen worden. De grap is dat er nu al geklaagd wordt dat er te weinig Polen beginnen te komen, minder dan er nodig zijn. Maar goed, ze kunnen thuis intussen bijna net zoveel verdienen als hier (hetzelfde is in korte tijd met Portugezen en Spanjaarden gebeurd toen zij zich aansloten).

Daarnaast is immigratie geen oplossing voor mogelijke negatieve gevolgen van vergrijzing. Wat de mogelijke negatieve gevolgen betreft wil ik er nog eens op wijzen dat het in het geheel geen uitgemaakte zaak is dat vergrijzing betekent dat de sociale voorzieningen onbetaalbaar worden. Kijk daarvoor de links die ik heb geplaatst.

ferry schreef:

Overigens is het niet zo dat Nederland "Polen en ex-oostblokkers" hier naartoe haalt, deze komen hier uit eigen vrije wil en mogen dat aangezien Polen lid is van de EU.

Nee. De grenzen zijn voor hun opengesteld. Zij zijn als honingbijen naar de Nederlandse honing gekomen.

Daarnaast is immigratie geen oplossing voor mogelijke negatieve gevolgen van vergrijzing. Wat de mogelijke negatieve gevolgen betreft wil ik er nog eens op wijzen dat het in het geheel geen uitgemaakte zaak is dat vergrijzing betekent dat de sociale voorzieningen onbetaalbaar worden. Kijk daarvoor de links die ik heb geplaatst.

Klopt.

Er zijn 3 factoren die de vergrijzing in de hand werken.

1. Over 20 jaar is 25% van de mensen in Nederland 65. Dat is dan zo'n ruim 4 miljoen mensen.

2. Over 20 jaar zijn er minder mensen tussen de 20 en 30 jaar oud. En de groep neemt af met ruim 1 miljoen.

3. De groei van de bevolking is in Nederland en in Europa vergrijst en de bevolking neemt af. In het voormalig Oost-Duitsland zijn al dorpen en steden uitgestorven en complete woonwijken worden gesloopt. Velen zijn inmiddels verhuist.

Als deze trent doorzet zal over 40 en 50 jaar de problemen nog groter zijn.

Nee. De grenzen zijn voor hun opengesteld. Zij zijn als honingbijen naar de Nederlandse honing gekomen.

Tja, dat is nu een keer het kenmerk van 1 markt. En, zoals gezegd, die ontwikkeling is nu alweer de andere kant aan het opgaan.

Alexander Hartmans schreef:Klopt.

Als deze trent doorzet zal over 40 en 50 jaar de problemen nog groter zijn.

Nee, vergrijzing is niet per definitie een probleem.

Bij ons zijn er grote ingrijpende werken aan de gang. Riolen,waterbuizen,gasbuizen en hoog- en laagspanningskabels worden vernieuwd. Straten, verkeersborden en signalisatie worden vernieuwd. Mensen ploeteren in alle weer en wind door het slijk om kabels te trekken en nieuwe buizen te leggen. Acht op de tien van die arbijders zijn Marokanen.

Waarom ? Heel eenvoudig omdat ons volk liever uitkering trekt dan dat soort werk te moeten doen. Deze arbeiders betalen belasting en helpen zo mee om de pensioenen en de uitkeringen te betalen. Dit is een trend die niet meer te stoppen is en die zich gelukkig nog zal uitbeiden.

ferry schreef:

Nee, vergrijzing is niet per definitie een probleem.

Hoe bedoel je?