Een definitie voor "God"

[qrnlk]

Deze discussie is afgesplitst uit het topic [snapback]438010' target='_self'>Heeft god ons geschapen... ?</a>

Het wel of niet bestaan van god is tussen die twee een kwestie van definitie, en die definitie maken we zelf, toch?

Eigenlijk zou men deze definitie moeten afleiden uit de realiteit? Als god bestaat dan krijgt het begrip god betekenis door de eigenschappen, persoonlijkheid en daden van deze godheid.

Stel we zouden de term god gebruiken voor iedereen die macht heeft over ons of machtiger is dan ons. Zo kan een idee van een god wel degelijk echt een god zijn als het ons handelen bepaald. Zo heeft iemand die verslaafd is zijn drug tot god gemaakt, de drugs bepalen zijn leven. Het bestaan van vele goden is dan zelf-evident.

Geloof zoals de bijbel dit gebruik en bedoel is gericht op geloof hebben in de waarachtigheid en betrouwbaarheid van god en diens beloften. Het bestaan van God en andere goden is zelf-evident, hoewel lang niet alle goden inderdaad ten bate van hun volgeling kunnen optreden.

[ypsilon]

Stel we zouden de term god gebruiken voor iedereen die macht heeft over ons of machtiger is dan ons.

... dan lijkt me dat geen goede definitie. Iets hoeft overigens niet bestaan om het te kunnen definiëren. Precies aan die definitie zou je dan het bestaan kunnen toetsen. De definitie van God kun je beginnen met "Hij/Zij die machtiger is dan ons", maar die definitie moet uitgebreid worden zodat alles dat / iedereen die niet-God is, niet in de definitie past. Anders devalueer je God tot een synoniem voor iets anders. Op zich geen probleem, maar dat moet dan wel erkend worden, en de vraag is dan zeer natuurlijk: waarom zou je het woord "God" dan nog gebruiken? Verder moet je aan de definitie van God dan ook eigenschappen toevoegen die hem daden toelaten die hem zijn toegeschreven. Waarschijnlijk overlapt dit met de eerste toevoegingen. Hier moeten wel opnieuw restricties aan toegevoegd worden, zodat de definitie niet zó algemeen wordt dat er opnieuw te veel zaken onder vallen.

[qrnlk]

Ideaal zou je een definitie hebben waar in alle realistische godheden zitten en niets anders. Aan de andere kant heb ik liever een definitie die te ruim is dan te beperkt.

De farao van Egypte was een god. Hetzelfde kan gezegd worden van vele koningen en politieke leiders die goden genoemd werden/worden. Deze moet dus in de definitie passen... Of niet? Want dit is waar het nu even om gaat. Wat is een god? Wat maakt iemand een god? Kijken we naar wat we historisch goden genoemd hebben (beschrijven) of gaan we fantaseren over eigenschappen die een god zou moeten hebben (voorschrijven)?

Wat ik denk dat vaak gebeurt is dat men de definitie van godheid zo extreem onrealistisch maakt dat zelfs een daadwerkelijke godheid er niet meer aan kan voldoen.

[Antoine47]

De farao van Egypte was een god.

.... in de ogen van zijn onderdanen. Maar nu is die god dood. Zo zijn er nog honderden andere goden die in de vergetelheid zijn geraakt, en dus in feite niet meer bestaan.

Ik begin te begrijpen waar qrnlk zijn ideeen vandaan haalt.... Ik kan een heel eind meegaan met dat idee van iets of al datgene wat meer macht heeft dan ikzelf, maar ik maak er geen persoon van - qrnlk misscien ook niet. Anderen doen dat wel, en maken dus hun eigen goden. Dat is de hele geschiedenis van de mensheid door al gebeurd en zal vandaag niet ophouden.

Karl Marx zei dat godsdienst opium was van het volk..... Of je het daar in zijn algemeenheid mee eens bent of niet, het blijft m.i. een feit dat veel mensen god "gebruiken"om zich beter te voelen, en bereid zijn de werkelijkheid te verdraaien om dat te kunnen blijven doen.

[ypsilon]

Ideaal zou je een definitie hebben waar in alle realistische godheden zitten en niets anders. Aan de andere kant heb ik liever een definitie die te ruim is dan te beperkt.

Een te beperkte definitie zou inderdaad een probleem zijn, maar je moet o.b.v. discriminante evidentie blijven inperken: als er twee dingen onder de definitie van God vallen, en één is eigenlijk geen God, dan moet je ervoor zorgen dat dit erbuiten komt te vallen.

De farao van Egypte was een god.

Zoals hierboven gezegd: hij was een god voor zijn onderdanen. Hij werd een God genoemd. Alle weerelementen werden ooit als goden gezien. Moeten die dan ook onder de definitie vallen? Sommige dieren werden in sommige culturen bezien als goddelijk. Maar als je dit soort dingen blijft opnemen, kom je bij een pantheïstische definitie uit, die onverenigbaar zal zijn met de definties vanuit bepaalde geloofsboeken (zoals de Bijbel). Bovendien vertrek je dan niet van evidentie.

Aan jouw definitie zou op zijn minst een levensduur van millenia moeten worden toegevoegd, lijkt me.

Als God een figment van een collectieve fantasie is, valt er overigens wel iets voor te zeggen dat een definitie wordt gefantaseerd...

[qrnlk]

De enige kenmerkende en overeenkomende kwaliteit die ik tot nu toe ooit heb kunnen vinden voor het concept "god" is macht, of nauwkeuriger: Aan de ene kant is de godheid machtiger dan mij, aan de andere kant ben ik onmachtig tegenover deze godheid. In zekere zin is een god de personificatie van macht voor iemand die machteloos is.

Dit is van toepassing op elk geval waarbij mensen iets god genoemd hebben: De farao (en menig andere politieke leider, zelfs in deze tijd (vergelijk Noord Korea)) was een god omdat zijn wil wet was. Natuurlijk was dit een constructie die door de mensen zelf instand gehouden werd, maar het was tevens de realiteit op dat moment. De elementen van het weer, de zee, de zon het waren allemaal goden voor mensen die afhankelijk waren van goed weer, kalme zee, en genoeg zon op de juiste tijd: Deze goden hadden macht, ze bepaalden wanneer men verder trok, wanneer men het land ging bewerken, wanneer men ging oogsten, wanneer men opstond, wanneer men ging slapen. Vooral de macht over leven/dood maakt iets snel tot godheid.

Daarmee hebben we het begrip godheid ontdaan van het vage, niet realistisch te definieren, concept bovennatuurlijk. Het concept god is realistisch geworden. Het is tevens een realtief begrip: De godheid is slechts god in verhouding tot wie minder machtig is. Het is hierarchisch. Het concept God (met hoofdletter) kunnen we dan reserveren als de titel voor de godheid zonder een god boven zich, de ultime almachtige. Op deze manier hebben we tevens de monotheistische gods beelden binnen de definitie gehaald.

Merk op dat zelfs een ingebeelde godheid nog steeds macht kan uitoefenen door dat het concept op zichzelf al in staat is om het gedrag van mensen te beïnvloeden en te bepalen.

[Lathander]

De enige kenmerkende en overeenkomende kwaliteit die ik tot nu toe ooit heb kunnen vinden voor het concept "god" is macht, of nauwkeuriger: Aan de ene kant is de godheid machtiger dan mij, aan de andere kant ben ik onmachtig tegenover deze godheid. In zekere zin is een god de personificatie van macht voor iemand die machteloos is.

Een vader voor een kind, bijvoorbeeld

[Antoine47]

@qrlnk: Bravo! Jammer dat we niets overhouden om over te kibbelen! Blijft de vraag waarom mensen zo bezeten zijn van macht. Wat maakt macht zo speciaal dat ze miljarden mensen in godheden met meer macht dan zij zelf doen geloven? In mijn privé moraalfilosofisch boekje komt elk quantum macht met een quantum verantwoordelijkheid. Een monotheistische god is per definitie aan niets of niemand verantwoording schuldig - dat is dan een probleem: Hij kan geen goed doen maar ook geen kwaad. In dat opzicht verschilt hij dan niet van iets of iemand dat/die volkomen machteloos is.

Machteloosheid maakt je ook voor niets en niemand verantwoordelijk, hetgeen een verantwoord bestaan in de weg staat..... Verantwoordelijke mensen oefenen op bescheiden, verantwoordelijke manier macht uit en proberen teveel macht en verantwoordelijkheid met anderen te delen.

Jammer dat George Bush volgens jouw definitie ook een godje is....

(Ik ben dan ook erg gecharmeerd van staatsbestellen waarin het staatshoofd geen politieke macht heeft zodat die onder de mensen blijft die verantwoording schuldig zijn. Maar dat is een ander verhaal.)

[qrnlk]

@Evil Lathander: Dat is wel het prototype relatie waar meestal naar verwezen wordt. Je kunt je ook de vraag stellen of het perse noodzakelijk is voor de personen in een degelijke relatie om zelf de term 'god' te gebruiken? Moeder en Vader zijn vrijwel equivalent met god wat dat betreft.

Vergelijk bijvoorbeeld ook de relatie die de meeste onderdanen hebben met hun (tegenwoordig meestal nationale) overheid? In zekere zin is de overheid ook een soort god die de macht heeft om offers te eisen (belastingen, dienstplicht), gehoorzaamheid te eisen (wetgever, politie, rechter, beul), en in veel opzichten ons leven bepaald. Individueel zijn wij machteloos, en collectie is onze macht zeer beperkt: Verkiezingen kunnen hooguit de mensen vervangen, niet de rollen die gespeeld worden: De organisatie structuur wordt er niet door veranderd. De verkiezing zijn er alleen om mensen die illusie te geven dat ze niet machteloos zijn.

@qrlnk: Bravo! Jammer dat we niets overhouden om over te kibbelen!

Sorry. We houden juist zo van kibbelen.

Blijft de vraag waarom mensen zo bezeten zijn van macht. Wat maakt macht zo speciaal dat ze miljarden mensen in godheden met meer macht dan zij zelf doen geloven?

Omdat dit voor de meeste mensen een oprechte weergave is van de realiteit: Ze zijn letterlijk machteloos in vergelijking met deze goden. Zelfs de illusie dat je door dit-of-dat te doen wellicht de godheid gunstig kunt stemmen geeft mensen een beetje het gevoel weer dat ze toch enige controle hebben.

In mijn privé moraalfilosofisch boekje komt elk quantum macht met een quantum verantwoordelijkheid. Een monotheistische god is per definitie aan niets of niemand verantwoording schuldig - dat is dan een probleem: Hij kan geen goed doen maar ook geen kwaad. In dat opzicht verschilt hij dan niet van iets of iemand dat/die volkomen machteloos is.

Hij is per definitie goed. Een ultime almacht kan niet slecht zijn omdat hij bepaald wat goed is. Daarnaast zal een degelijke almacht geheel andere belangen hebben dan de meeste lagere goden: Waar rijkdom en ego nog wel eens menselijke goden er toe kunnen brengen om illusies over zichzelf te gaan koesteren zal een ultime almacht hier eigenlijk geen behoefte aan hebben. Juist omdat een god waarde hecht aan wat anderen over hem denken -- maar niet het vermogen heeft om dat daadwerkelijk te weten -- leid tot een hoop ellende.

Machteloosheid maakt je ook voor niets en niemand verantwoordelijk, hetgeen een verantwoord bestaan in de weg staat..... Verantwoordelijke mensen oefenen op bescheiden, verantwoordelijke manier macht uit en proberen teveel macht en verantwoordelijkheid met anderen te delen.

Een goede leider (of god) is een die er naar streeft om zichzelf overbodig te maken. Of dit doel haalbaar is, is irrelevant.

Jammer dat George Bush volgens jouw definitie ook een godje is.

Geef een man de macht om steden weg te vagen en je hebt een god gemaakt. Wat ik echter altijd een beetje raar vind is dat we het concept macht tegenwoordig vrijwel exclusief interpreteren in termen van vernietiging. Stel je zelf eens de vraag: Wie is machtiger? Iemand die een stad kan verwoesten of iemand die kan voorkomen dat een stad verwoest wordt ongeacht wat? Opbouwen, onderwijzen, beschermen en instandhouden zijn grotere machten dan vernietiging en onderdrukking.

[ypsilon]

Qrnlk, je laatste zin brengt me weer de topicvraag in herinnering, en laat ik die dan maar meteen verbinden aan je definitie. Laten we de definitie gebaseerd op macht even aannemen: dan concluderen we correct dat er verscheidene goden bestaan hebben en nog steeds bestaan. God als Schepper van het Leven (ONS leven) blijft echter wazig...

[qrnlk]

De vraag van dit topic bevat een 'of' waar deze wellicht een 'en/of' op zijn plaats zou zijn. Het stelt twee zaken tegen over elkaar die niet perse tegengesteld hoeven te zijn.

Dat wij in elk geval bepaalde goden 'geschapen' hebben lijkt mij nu wel bewezen. Een scheppende god is echter een andere categorie.

Om te beginnen mag iemand die in staat is (de macht heeft) om ons te scheppen zichzelf volgens mij ook wel een god noemen (hoewel dit niet strikt noodzakelijk is). Tot nu toe is echter de vraag naar het oorspronkelijke ontstaan van ons leven nog onduidelijk en lopen de meningen nogal uiteen over hoe dit kan hebben plaats gevonden en wat er voor vereist is.

Het ontstaan van het leven mag hoe dan ook bovennatuurlijk, wonderlijk of magisch genoemd worden, in de zin dan we tot nu toe geen natuurlijke, wetenschappelijk beschrijving van hebben kunnen geven. Wellicht dat het oorspronkelijk ontstaan van leven zelfs een zeer unieke gebeurtenis was, een uitzondering op wat normaal genoemd kan worden, in welk geval het mogelijk nooit wetenschappelijk te onderzoeken zal zijn.

De hier nauw aan verwante vraag of intelligentie vereist is, binnen de bekende natuurwetten, voor het tot stand komen van leven (en organisatie in het algemeen) zoals wij het kennen of dat het ontstaan van het leven het resultaat kan zijn van een onintelligente natuurlijk proces wordt uitgebreid besproken -- tot nu toe zonder bevredigende conclusie -- in een andere topic.

De hiermee samenhangende ideologische implicaties (determinisme, vrije wil, intelligentie, naturalism, schepper, theologie, etc) maken wetenschappelijk onderzoek in deze richting er niet eenvoudiger op. Het antwoord heeft sterke consequenties voor de vragen "wat ben ik?", "wie ben ik?" en wellicht voor de ultime vraag: "Wie zal ik worden?"

(Mij werd er overigens op gewezen dat atheism zo een beetje vreemde stelling werd. Hoewel bepaalde atheïsten tevens anarchisten zijn, zullen ze in meerderheid vooral bepaalde categorieën van goden en bepaalde kwaliteiten of eigenschapen hiervan ontkennen. Eveneens hebben de meeste theisten zo elk hun eigen theologie en erkennen slechts een bepaalde god of groep goden. Een atheist zal zich dus vooral tegen bepaalde theologieen en gebruiken verzetten, maar erkenen dat anderen macht over hun hebben. Natuurlijk noemen we machten tegenwoordig niet langer letterlijk god.)

[Assassinator]

De vraag van dit topic bevat een 'of' waar deze wellicht een 'en/of' op zijn plaats zou zijn. Het stelt twee zaken tegen over elkaar die niet perse tegengesteld hoeven te zijn.

Lijkt me toch van wel. Hoe kunnen wij iets scheppen wat ons geschapen zou hebben? Hoe kan iets iets scheppen als het niet bestáát?

De hier nauw aan verwante vraag of intelligentie vereist is, binnen de bekende natuurwetten, voor het tot stand komen van leven (en organisatie in het algemeen) zoals wij het kennen of dat het ontstaan van het leven het resultaat kan zijn van een onintelligente natuurlijk proces wordt uitgebreid besproken -- tot nu toe zonder bevredigende conclusie -- in een andere topic.

(Redelijk off-topic) Zou je me dat topic kunnen linken? Ik heb namelijk nog weinig topics over het ontstaan van het leven langs zien komen.

De hiermee samenhangende ideologische implicaties (determinisme, vrije wil, intelligentie, naturalism, schepper, theologie, etc) maken wetenschappelijk onderzoek in deze richting er niet eenvoudiger op. Het antwoord heeft sterke consequenties voor de vragen "wat ben ik?", "wie ben ik?" en wellicht voor de ultime vraag: "Wie zal ik worden?"

De wetenschap bekommert zich niet om zulke vragen, daar wordt dus ook geen rekening mee gehouden.

(Mij werd er overigens op gewezen dat atheism zo een beetje vreemde stelling werd. Hoewel bepaalde atheïsten tevens anarchisten zijn, zullen ze in meerderheid vooral bepaalde categorieën van goden en bepaalde kwaliteiten of eigenschapen hiervan ontkennen. Eveneens hebben de meeste theisten zo elk hun eigen theologie en erkennen slechts een bepaalde god of groep goden. Een atheist zal zich dus vooral tegen bepaalde theologieen en gebruiken verzetten, maar erkenen dat anderen macht over hun hebben. Natuurlijk noemen we machten tegenwoordig niet langer letterlijk god.)

Haal atheïsten niet door elkaar met anti-theïsten.

[Klintersaas]

Dat wij in elk geval bepaalde goden 'geschapen' hebben lijkt mij nu wel bewezen.

Dat hangt uiteraard allemaal af van je definities. Uitgaande van jouw brede definitie, die gebaseerd is op macht, denk ik dat je dit inderdaad kunt stellen.

Om te beginnen mag iemand die in staat is (de macht heeft) om ons te scheppen zichzelf volgens mij ook wel een god noemen (hoewel dit niet strikt noodzakelijk is).

Bedoel je nu dat eenieder die in staat is om een levend wezen te scheppen zichzelf als een god mag beschouwen? Dat lijkt me veel te ruim genomen. Wetenschappers die kloneringsprocessen bestuderen en artsen die ivf-behandelingen toepassen zijn toch geen goden. En waarom het eigenlijk zo ver zoeken: is het verwekken van een kind in zekere zin dan ook een goddelijke daad?

Een atheist zal zich dus vooral tegen bepaalde theologieen en gebruiken verzetten, maar erkenen dat anderen macht over hun hebben. Natuurlijk noemen we machten tegenwoordig niet langer letterlijk god.)

Ik krijg het idee dat deze topic aan het verzanden is omdat er te brede definities worden gehanteerd. Volgens qrnlks definitie kunnen we langzaamaan elke machthebber als een god gaan zien. Zo is een vader een god t.o.v. zijn kinderen, een leraar t.o.v. zijn leerlingen, een burgemeester t.o.v. de inwoners van zijn stad/gemeente, een president t.o.v. de inwoners van zijn land en ga zo maar door.

Ik denk dat het beter is om ons voortaan terug te beperken tot goden in de engere zin van het woord, nl. de vermeende scheppers van de wereld en het leven, zoals voorgesteld door bijvoorbeeld het christendom en de islam.

Mijn stelling is als bijdrage bedoeld aan de topic, welke ons op voorhand separeert en vervolgens verwijdert van God.

Aan de ene kant 'God' en aan de andere kant 'Ons'

Ik zie niet in op welke manier deze topic dit doet.

Mijn stelling is alleen al om die reden een gerechtvaardigde oppositie.

Het staat je vrij om eender welke stelling te verwerpen en een nieuwe stelling aan te dragen, maar het minste wat je kunt doen is die stelling staven m.b.v. argumenten, wat je m.i. vooralsnog niet gedaan hebt.

[qrnlk]

@Assassinator: We zijn prima in staat om de ene god zomaar uit ons duim te zuigen terwijl een andere godheid ons geschapen kan hebben. Daarnaast wordt lang niet elke godheid als een scheppende godheid bezien.

Het topic waar ik naar verwees is tamelijk bekend bij jouw Evolutie en/of intelligent ontwerp. Merk op dat de titel hier "evolutie" zegt, niet "evolutietheorie", zoals jezelf heel bekwaam uitlegde is evolutie (verandering of ontwikkeling over tijd) iets heel anders dan een specifieke evolutietheorie. De term evolutie kom je ook regelmatig tegen in papers die gaan over OoL.

De filosofie (en ook theologie) houden zich btw voornamelijk bezig met de door mij genoemde vragen.

@Klintersaas: Ik heb het hier consequent over "het oorspronkelijke ontstaan van ons leven", niet over het door geven van leven. Daarnaast merk ik expliciet op in het gedeelte dat jij zelf citeert "hoewel dit [dat men zich god noemt] niet strikt noodzakelijk is". Daarnaast wees Evil L. hierboven er al op dat er een zekere analogie bestaat tussen de relatie ouder-kind en god-mens.

Dat de term god breed is kan ik niet helpen, dat is nu eenmaal hoe mensen het woord gebruiken of gebruikt hebben. Wat de meeste mensen tegenwoordig bedoeld is niet alleen een god maar een niet-menselijke godheid, een bovenmenselijke godheid, en vaak zelfs eigenlijk God (de ultime almacht). Maar dat kun je dus op deze manier eenvoudig genoeg aangeven door specifiek te zijn. Goden hebben meestal een naam? Men had het over een specifieke godheid, de term god is meer een soort naam: Het identificeert niet direct een bepaalde godheid, en dat is waarom de topic-vraag een beetje ambigu is.

Btw, als iemand een betere definitie voor het woord "god" heeft dan hoor ik die graag.

[Assassinator]

@Assassinator: We zijn prima in staat om de ene god zomaar uit ons duim te zuigen terwijl een andere godheid ons geschapen kan hebben. Daarnaast wordt lang niet elke godheid als een scheppende godheid bezien.

Aaa, ja natuurlijk, inderdaad.

Het topic waar ik naar verwees is tamelijk bekend bij jouw Evolutie en/of intelligent ontwerp. Merk op dat de titel hier "evolutie" zegt, niet "evolutietheorie", zoals jezelf heel bekwaam uitlegde is evolutie (verandering of ontwikkeling over tijd) iets heel anders dan een specifieke evolutietheorie. De term evolutie kom je ook regelmatig tegen in papers die gaan over OoL.

Ik dacht juist "Hopelijk bedoeld hij niet dát topic." Hoewel je de term evolutie overal tegenkomt (als algemene term is het het tegenovergestelde van een revolutie) wordt dat niet besproken in dat topic En zoals al héél vaak is uitgelegt: evolutie is niet hetzelfde onderzoeksveld als OoL, heeft niets met elkaar te maken (in de zin van het onderzoek dan, tuurlijk moet het leven eerst ontstaan wil het zich ontwikkelen). Maar goed, dat is uitgebreider aan bod gekomen in dat topic.