sciencetalk

<i>Mod Ger: Onderstaande is afgesplitst uit

Ja, dat was vanaf post 1 al duidelijk, vandaar mijn opmerking: “Tot nu toe heb je dus alleen duidelijk gemaakt dat je het recht wilt om te beledigen.

kritisch zijn over mensen zonder ze daarbij te beledigen, kan volgens mij niet. Want, kritiek uiten op iemands (diepste) overtuigingen is onherroepelijk kwetsend.

De diepste overtuigingen van mensen zijn namelijk net hun geliefde: als je daar kritiek op hebt, dan spreek je kwaad over waar ze zeer gehecht aan zijn.

Dat is dus ook absoluut niet voorbehouden aan godsdienstige mensen alleen: iedereen wordt wel eens gekwetst door andersdenkenden.

Er is dan ook niks mis mee om rekening te houden met andermans gevoelens, maar het zou NOOIT een verplichting moeten zijn in de wet. Want dan is het snel afgelopen met onze discussies: dan hoeft iemand maar te zeggen dat hij beledigd is, en dan moet jij je mond houden. Dat is gevaarlijk en bovendien onhoudbaar, want er is geen objectief criterium voor beledigd zijn.

kritisch zijn over mensen zonder ze daarbij te beledigen, kan volgens mij niet. Want, kritiek uiten op iemands (diepste) overtuigingen is onherroepelijk kwetsend.

Oh? Dat ervaar ik toch anders. Zolang mensen maar dingen kunnen onderbouwen, kan er veel gezegd worden.

De diepste overtuigingen van mensen zijn namelijk net hun geliefde: als je daar kritiek op hebt, dan spreek je kwaad over waar ze zeer gehecht aan zijn.

Dat klopt niet. Je spreekt er geen kwaad over, maar je geeft aan waarom datgene in jouw ogen verkeerd is. Bekritiseren gaat per definite gepaard met argumenten, en zolang die argumenten valide zijn is de gegeven kritiek iets heel anders dan kwaad spreken.

Er is dan ook niks mis mee om rekening te houden met andermans gevoelens, maar het zou NOOIT een verplichting moeten zijn in de wet. Want dan is het snel afgelopen met onze discussies: dan hoeft iemand maar te zeggen dat hij beledigd is, en dan moet jij je mond houden. Dat is gevaarlijk en bovendien onhoudbaar, want er is geen objectief criterium voor beledigd zijn.

Als ik zeg dat ik door dit stukje beledigd zou zijn, dan zou men mij keihard uitlachen en totaal niet serieus nemen. Terecht.

Overigens is het stuk belediging behoorlijk uitgewerkt in ons wetboek hoor. Het Wetboek van strafrecht heeft er een complete titel voor ingericht; Titel 16: belediging

Oh? Dat ervaar ik toch anders. Zolang mensen maar dingen kunnen onderbouwen, kan er veel gezegd worden.

onderbouwing is dan misschien een belangrijk deel van de discussie, maar het voegt absoluut niets toe wanneer er twee totaal andersdenkende debatteren. De argumentatie verandert niets aan de opvattingen van elkaar, als die nou eenmaal ver uit elkaar liggen is een dergelijke uitleg aardig bedoelt, maar ook niets meer dan dat.

Dat klopt niet. Je spreekt er geen kwaad over, maar je geeft aan waarom datgene in jouw ogen verkeerd is. Bekritiseren gaat per definite gepaard met argumenten, en zolang die argumenten valide zijn is de gegeven kritiek iets heel anders dan kwaad spreken.

hier geldt hetzelfde als bovenstaande.

Als ik zeg dat ik door dit stukje beledigd zou zijn, dan zou men mij keihard uitlachen en totaal niet serieus nemen. Terecht.

hier is het inderdaad vrij helder. maar beledigen is een breed begrip en dus ook lastig te kwalificeren. Er zijn genoeg situaties denkbaar in het (publieke) debat waarin het begrip ''beledigen'' absoluut niet duidelijk en helder is, en dus alleen maar verwarring met zich meebrengt.

Aanvullend op Ger:

Definitie kritiek van Wiki:

Kritiek (Oud-Grieks: κριτής, krités: hij die beargumenteerd beoordeelt, analyseert, interpreteert of observeert) is het beoordelen van daden, werken, uitspraken, theorieën enzovoort. In de engere betekenis (zoals in "kritiek geven") bedoelt men er een afkeuring mee , hoewel kritiek in het algemeen zeker niet negatief hoeft te zijn. Wie aan kritiek doet is een criticus.

Zonder kritiek is wetenschap en leren/exploreren niet mogelijk.

Jij refereert naar destructieve kritiek die inderdaad vaak dicht bij beledigen/verwijten aanleunt. Constructieve kritiek heeft niets beledigends. Als dit zo geïnterpreteerd wordt ligt het bij degene die de kritiek ervaart, niet bij degene die het verwoord.

De wet verbied dus ook nergens kritiek, noch in functie van God/Godsdienst, noch in functie van wie/wat ook. Alleen als pseudo of destructieve kritiek als abibi voor beledigen gebruikt wordt, dan valt het gewoon onder beledigen.

Eric

onderbouwing is dan misschien een belangrijk deel van de discussie, maar het voegt absoluut niets toe wanneer er twee totaal andersdenkende debatteren. De argumentatie verandert niets aan de opvattingen van elkaar, als die nou eenmaal ver uit elkaar liggen is een dergelijke uitleg aardig bedoelt, maar ook niets meer dan dat.

Dat ligt dan denk ik eerder aan een mate van bekrompenheid van de deelnemers aan de discussie. Zoals al eerder ergens in dit topic vermeld heb ik regelmatig discussies gevoerd met totaal andersdenkenden, maar altijd op basis van respect voor elkaars standpunten. Dan kun je hele constructieve discussies voeren, ook al ben je het totaal niet met elkaar eens.

Zeggen dat onderbouwing niets toevoegd is natuurlijk nonsens. Als ik zeg: "Pietje is een idioot" is dat een inhoudsloze uitspraak, en inderdaad beledigend. Noemt Pietje mij vervolgens een klojo vanwege die uitspraak, beledigd hij mij weer, maar weten we nog steeds niet waar het eigenlijk om gaat.

Zeg ik echter "Pietje is een idioot, want hij rent mijn zijn kinderwagen vlak voor een aanstormende vrachtwagen langs" heeft mijn mening ineens wel inhoud. Wat overigens nog niet betekent dat Pietje dat met mij eens zal zijn. Hij zal misschien gedacht hebben dat het risico niet zo groot was. Dat zal hij dan op die manier aangeven, en dan hebben we het ergens over. Kortom: een stelling is niets waard zonder onderbouwing.

hier is het inderdaad vrij helder. maar beledigen is een breed begrip en dus ook lastig te kwalificeren. Er zijn genoeg situaties denkbaar in het (publieke) debat waarin het begrip ''beledigen'' absoluut niet duidelijk en helder is, en dus alleen maar verwarring met zich meebrengt.

Misschien moet je dit maar eens lezen.

Zeggen dat onderbouwing niets toevoegd is natuurlijk nonsens. Als ik zeg: "Pietje is een idioot" is dat een inhoudsloze uitspraak, en inderdaad beledigend.

een voorbeeldje dan:

twee mensen debatteren over elkaars overtuiging en de daaruit voortvloeiende opvattingen.

waarbij persoon A gelovig is,

en persoon B niet-gelovig.

persoon A beschrijft zijn opvatting betreft Homoseksualiteit:

persoon A wil zich in alles laten leiden door de Bijbel (in dit voorbeeld). Daaruit volgt dat de homoseksuele praktijk als tegennatuurlijk en zondig wordt afgewezen. Deze afwijzing heeft echter geen betrekking op de geaardheid van betrokkenen. Homofile gevoelens moeten serieus worden genomen. Er dient ruimte te zijn om daarover in een open sfeer te kunnen spreken.

persoon B

is in dit geval een niet-gelovige. en heeft eigenlijk geen boodschap aan de onderbouwing. Want de verwijzing naar de bijbel is nog steeds inhoudsloos, omdat de persoon niet-gelovig is, en dus geen waarde hecht aan een verwijzing in de bijbel. het is dus voor de niet-gelovige een non argument terwijl het voor de gelovige juist cruciale waardes betreft.

Dat B geen boodschap heeft aan wat in de bijbel staat, vind ik kortzichtig. Mensen zullen niet zomaar zeggen "dit mag niet want het staat in de bijbel". In de bijbel (of welk ander religieus boek dan ook) staat ook waarom het verkeerd zou zijn, of anders is daar wel op een andere plaats een uitleg voor te vinden. Voor die achterliggende gedachte moet je openstaan, want anders kun je net zo goed niet in discussie gaan.

Lees je overigens ook wel de links die ik geef? Want anders kan ik net zo goed niet die moeite doen.

bobbyjong

Het wordt mij onduidelijk waar je hier mee naar toe wil.

Dat mensen een andere visie hebben heeft niets beledigend op zich. Dat hun argumentatie uit een andere levensvisie ontspruit heeft niets kwetsend.

Je kan ook gewoon accepteren dat visies verschillend zijn, en daar uit leren. Dat hoeft hoegenaamd niet tot een gemeenschappelijke visie te leiden. Ongelijklopende visies hoeven niet tot botsingen te leiden.

In diverse fora hier vindt je tal van discussies waar mensen weinig boodschap aan elkaars visie hebben in functie van hun eigen standpunten. Als gelovigen over iets praten is de wortel van hun gedachtegang vaak gebaseerd op dat geloof, niet gelovigen registreren dat, maar hebben geen boodschap aan dergelijke argumenten. Omgekeerd geldt hetzelfde.

Andere standpunten, eerlijk gemeend en wel onderbouwd, leren je eigen standpunt in min of meerdere mate relativeren, en werkt op zijn minst verrijkend, omdat het je inzicht geeft op, of minstens het bestaan van, meerdere invalshoeken.

Maar wat heeft dit nog te maken met je oorspronkelijke vraag en je vervolg hierop in functie van wetgeving?

Ga je akkoord dat er een DUIDELIJK verschil is tussen kritiek en beledigen en dat de wet hoegenaamd geen kritiek verbied (noch mensen verplicht hetzelfde te denken), maar wel beledigen.

En dat kritiek uiten hoegenaamd geen synoniem is van beledigen?

En dat zich beledigd voelen door constructieve kritiek, de kritiek op zich niet beledigend maakt, maar eerder wijst op onzekerheid van degene naar wie de kritiek geuit is?

.

Vreemde discussie, als je het mij vraagt. Want dit valt heel praktisch aan te pakken.

Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat bobbyjong het verschil niet ziet tussen een uitspraak van de orde:

"Jij achterlijke dakhaas, aangespoeld stuk wrakhout, piemelhoofd, ectoplasma op wieltjes, galgenaas, rattenkop vol gaten!"

En een uitspraak van de orde:

"Dat ben ik niet met je eens, en wel om deze en deze redenen: ..."

Oftewel: op onze fora worden constant meningen en argumenten bekritiseerd. Als er beledigd wordt grijpen wij in, want dat is tegen onze regels. Ik zeg hier niets nieuws natuurlijk, maar het lijkt me wel zo duidelijk.

ypsilon schreef:Vreemde discussie, als je het mij vraagt. Want dit valt heel praktisch aan te pakken.

Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat bobbyjong het verschil niet ziet tussen een uitspraak van de orde:

Het gekke is dat ik ook overtuigd ben dat bobbyjong dit verschil ziet, maar dat hij het alleen niet duidelijk wil bevestigen, omdat dit in de weg zit voor de rest van zijn redeneringen.

Vandaar dat ik de vraag om antwoord duidelijk formuleerde, en ook Ger zijn frustratie enigszins liet blijken (het niet pertinent reageren op links en uitleg).

De (tussentijds) 3 gerelateerde topics, voel ik aan als een willen gelijk krijgen dat de wet iets verwerpelijk heeft (oorspronkelijk uitgangspunt). Vandaar ook de nieuwe topic in filosofie (laat ons langs hier een proberen). Evils commentaar in de nieuwe topic was zeer terecht.

Eric

Ik begrijp nu nog beter de kritiek over mijn eenzijdige houding en het proberen mijn gelijk te krijgen, doordat ik reacties van anderen minder belangrijk blijk te vinden dan mijn eigen reacties. Waardoor ik afwijkende opvattingen/verklaringen minder onderzoek acht te geven, en niet de moeite nam om erg inhoudelijk in te gaan op reacties die onderbouwd werden met links. Het is kortzichtig om mijn opvatting als een absolute te zien, ik zal proberen voortaan een meer relatieve houding aan te nemen betreft mijn overtuigingen. Ook zal ik meer inzet tonen om andere reacties goed te bestuderen en/of te begrijpen. Waarbij excuses voor mijn eenzijdige benadering, die tegenstrijdig is met hetgeen waar de wetenschap voor staat en gewaardeerd wordt.

http://www.boeiuh.com/site/blog/zin-essay-...riminatieverbod

Misschien dat dit artikel mijn opvattingen wat meer inhoud of diepgang kunnen geven en/of kan leiden tot begrip van die opvattingen. Tevens wil ik benadrukken dat mijn opvattingen erg principieel zijn , waardoor ik (in eerste instantie) meer waarde hecht aan de principiële inhoud en verklaring van een standpunt/overtuiging dan het praktisch nut of belang ervan.

bobbyjong,

Bedankt voor deze fijne toelichting, dit waardeer ik.

Zowel René Descartes (1596-1650), grondlegger van het rationalisme, als Immanuel Kant (1724-1804), vader van de Verlichting, was van mening dat een mens zijn overtuigingen vrijelijk kon kiezen

Dat de keuze van overtuigingen vrij zijn is volgens mij een goed recht van ieder mens.

Dit wil ook zeggen dat, omdat iedereen anders is, iedereen andere keuze's kan/zal/mag maken.

Dan kom je bij de situatie waar jouw ideeën en keuze's letterlijk lijnrecht tegenover die van een ander staan.

Vraag van dit topic is dus: mogen we het uitten, dat we zo ingesteld zijn tegen de instellingen die anderen aannemen? Mogen we dit uitten, met het risico dat de andere persoon zich beledigd voelt?

1) Het feit dat een persoon zich beledigd voelt, geeft onherroepelijk aan dat ze het belangrijk vinden dat anderen hun keuze goedkeuren. Met zichzelf als net iets belangrijker. Mensen maken zich dan kwaad en zeggen dat de kritiek niet correct is, dat het niet gezegd mag worden. Wat aangeeft dat ze hun mening als de enige juiste zien.

2) Dan komen we bij het volgende: mensen die hun mening als de enige juiste zien. Die mensen zitten aan beide kanten. De mensen die kritiek hebben en die kritiek opvangen. Zij zijn het die het van de daken schreeuwen, die hun idee als superieur beschouwen en eisen dat iedereen dat vind, of tenminste het niet tegenspreekt, zodat men er niet over hoeft na te denken.

Een basisles uit de lessen Nederlands die wij in het 6de middelbaar kregen is: de boodschap die jij denkt te zenden naar anderen, is nooit de boodschap die de ander ontvangt.

Wat simpelweg betekent: op basis van onze achtergrond en ervaringen zullen we dingen anders interpreteren.

Uiteindelijk vormen je meningen en overtuigingen wie jij bent als persoon. Als iemand zegt dat die meningen fout zijn en die overtuigingen vulgair, dan spreken ze in feite ook over jou als persoon, want jij leeft ernaar, naar die ideeën en overtuigingen.

Evil Lathander schreef:Dat de keuze van overtuigingen vrij zijn is volgens mij een goed recht van ieder mens.

Dit wil ook zeggen dat, omdat iedereen anders is, iedereen andere keuze's kan/zal/mag maken.

Dan kom je bij de situatie waar jouw ideeën en keuze's letterlijk lijnrecht tegenover die van een ander staan.

Vraag van dit topic is dus: mogen we het uitten, dat we zo ingesteld zijn tegen de instellingen die anderen aannemen? Mogen we dit uitten, met het risico dat de andere persoon zich beledigd voelt?

1) Het feit dat een persoon zich beledigd voelt, geeft onherroepelijk aan dat ze het belangrijk vinden dat anderen hun keuze goedkeuren. Met zichzelf als net iets belangrijker. Mensen maken zich dan kwaad en zeggen dat de kritiek niet correct is, dat het niet gezegd mag worden. Wat aangeeft dat ze hun mening als de enige juiste zien.

2) Dan komen we bij het volgende: mensen die hun mening als de enige juiste zien. Die mensen zitten aan beide kanten. De mensen die kritiek hebben en die kritiek opvangen. Zij zijn het die het van de daken schreeuwen, die hun idee als superieur beschouwen en eisen dat iedereen dat vind, of tenminste het niet tegenspreekt, zodat men er niet over hoeft na te denken.

Wat simpelweg betekent: op basis van onze achtergrond en ervaringen zullen we dingen anders interpreteren.

Ik denk dat hier verwoord wordt wat het verschil is tussen gelovigen en niet gelovigen en dat is tevens de voornaamste reden dat de voorgaande discussie af en toe wat moeizaam verliep.

We hebben te maken met twee wereldbeelden die elkaar uitsluiten. De gelovige heeft een alomvattend wereldbeeld, waarin een opvatting de enige juiste is, de seculiere een wereldbeeld waarin verschillende opvattingen worden aanvaard als gegeven en waarin men alleen overeenstemming afdwingt over een aantal praktische zaken. Hieruit vloeit de scheiding tussen publiek en privaat voort.

De gelovige, en de islam is daar een representant van, kent geen scheiding tussen publiek en privaat. Voor iemand met een dergelijk wereldbeeld is kritiek vanzelf belediging, hoewel mits zeer voorzichtig verwoord, er nog wel wat mogelijk is.

Desart geeft de opmerking dat kritiek (zie Wikiepdia) verandering beoogt. Welnu, verandering en vernieuwing is anathema in de islam (bida). Een dergelijke opvatting zien moslims als typisch westers en uiterst verfoeilijk. Weer een indicatie dat we te maken hebben met zeer uiteenlopende wereldbeelden.

Het wereldbeeld is een collectieve opvatting (cognitie) en die verandert een individu op eigen houtje niet zomaar. Als je er mee breekt, zoals Jami en Ellian deden, stap je eigenlijk radicaal van het ene in het andere wereldbeeld. Je verbreekt de betovering, zoals Weber het zo fraai uitdrukte. Sommige mensen verlangen terug naar de betovering en bekeren zich tot een oosters wereldbeeld.