sciencetalk

Quote van hoogleraar psychiatrie Jim van Os (Universiteit Maastricht)

Vanuit de zaal kwam dan ook de oproep aan psychiaters om nu eens lef te tonen en eindelijk op te houden met patiënten als schizofreen te diagnosticeren. Discussievoorzitter en psychiater Jim van Os greep die kans aan om zijn stelling te poneren dat het wetenschappelijk gezien volstrekte onzin is om schizofrenie als een hersenziekte te beschouwen.

‘Wat wij schizofrenie noemen, is alles behalve een duidelijk afgebakende ziekte.’

http://www.psy.nl/nieuws/nieuwsbericht/art...nie-nergens-op/

Zie ook: http://www.observant.unimaas.nl/default.as...obs19/art20.htm

Wel bewonderenswaardig om te weten is dat Jim van Os betrokken is bij de totstandkoming van de DSM-IV en elke twee maanden naar Amerika afreist en dat hij tevens hoogleraar is aan de Universiteit van Londen.

Hij is de bedenker voor een mogelijke nieuwe naam voor de problemen: Salience Dysregulation Syndrome (SDS)

De vraagstelling in dit topic is: Is er bewijs dat schizofrenie een ziekte is? En zo ja, wat voor bewijs is dat precies?

Ik weet nog niet zo goed wat ik er van moet denken.

Kwam al googlend op die SDS het volgende boek tegen:

KLIK

Ik vind ook zeer weinig over SDS op het internet. Waaruit zouden de criteria voor deze diagnose bestaan? Wat is de winst van deze nieuwe diagnose? Is het niet gewoon een nieuw label? En, aangezien het maar één label is ter vervanging van een oud label, hoe kan het dan meer recht doen aan het idiosyncratische karakter van de aandoening? Waarom zou een atheoretische DSM-diagnose achterwege gelaten moeten worden als blijkt dat de biologische visie op de stoornis onvolledig blijkt te zijn?

Het betoog van van Os in observant komt wel helder en genuanceerd over, en is als dusdanig wel voer voor een interessante discussie. Ik denk echter dat de vraag uit je topictitel niet zo snel te beantwoorden is als je wellicht zou willen. Of dat antwoord "ja" of "nee" zal luiden hangt immers af van je definitie van "ziekte" (al neig ik naar dat laatste).

Erg toevallig, ik heb dinsdag een tentamen over hersenen en gedrag.

Wat ik mijn boek staat is dat schizofrenie komt door een te hoog gehalte van dopamine en serotonine. Maar als ik dat stuk van Henriette zo door lees bedenk ik me dat ik er nog lang niet ben... Al klinkt de theorie over de neurotransmitters erg geloofwaardig.

Ligt het dan eigenlijk wel aan de hoeveelheid neurotransmitters die je hebt? Want een van de eerste sites die ik tegenkwam toen ik serotonine intypte was: "ben je een beetje depri, neem dan nu de blabla pillen met serotonine!" Een beetje krom als je bedenkt dat je van teveel misschien wel waanbeelden kan krijgen.

Nu begin ik toch aan mijn boek te twijfelen. Ze zullen dat er namelijk niet zo maar inzetten, of is die theorie dan achterhaalt?

(Ik kom met steeds meer vragen te zitten)

Maars schreef:Erg toevallig, ik heb dinsdag een tentamen over hersenen en gedrag.

Wat ik mijn boek staat is dat schizofrenie komt door een te hoog gehalte van dopamine en serotonine. Maar als ik dat stuk van Henriette zo door lees bedenk ik me dat ik er nog lang niet ben... Al klinkt de theorie over de neurotransmitters erg geloofwaardig.

Ligt het dan eigenlijk wel aan de hoeveelheid neurotransmitters die je hebt? Want een van de eerste sites die ik tegenkwam toen ik serotonine intypte was: "ben je een beetje depri, neem dan nu de blabla pillen met serotonine!" Een beetje krom als je bedenkt dat je van teveel misschien wel waanbeelden kan krijgen.

Nu begin ik toch aan mijn boek te twijfelen. Ze zullen dat er namelijk niet zo maar inzetten, of is die theorie dan achterhaalt?

(Ik kom met steeds meer vragen te zitten)

Nee, dat is wel degelijk de theorie die je standaard mee zal krijgen. En er is evidentie voor, al mag het duidelijk zijn dat er ook voldoende tegenstemmen te horen zijn. Maar de moderne antipsychotica spelen dus wel in op dat tekort aan dopamine en teveel aan serotonine (met wisselend succes). (Da's heel ingekort weergegeven, je boek zal vast wel meer uitleg bevatten.)

Bij depressie wordt een tekort aan serotonine vastgesteld. SSRI's (de modernste antidepressiva) blokkeren de afbraak van serotonine.

Maars schreef:Erg toevallig, ik heb dinsdag een tentamen over hersenen en gedrag.

Wat ik mijn boek staat is dat schizofrenie komt door een te hoog gehalte van dopamine en serotonine. Maar als ik dat stuk van Henriette zo door lees bedenk ik me dat ik er nog lang niet ben... Al klinkt de theorie over de neurotransmitters erg geloofwaardig.

Ligt het dan eigenlijk wel aan de hoeveelheid neurotransmitters die je hebt?

Het is een hypothese, maar reeds in 1992 is het bewezen dat die hypothese (serotonine en dopamine theorie) onmogelijk waar kan zijn.

Dit stellen hoogleraar psychiatrie Loren Mosher en medisch journalist Robert Whitaker. Robert Whitaker is vooral een expert op het gebied van schizofrenie en de behandelingen voor schizofrenie.

Hier heb ik twee video's van beide wetenschappers op een pagina geplaatst:

http://www.psychiater.nu/prof-dr-loren-mos...e-farmacie.html

Maar goed, het blijft gewoon zeer onlogisch om te denken dat gedrag voortkomt uit vaststaande hersenstructuren. Er is eigenlijk niets dat bewijst dat het zo is.

Kijk eens naar die mensen met maar 5 tot 25% hersenen, die psychisch gewoon helemaal gezond zijn of zelfs een IQ van 126 hebben en een universitaire studie afronden. Of deze studie waarin bewezen wordt dat de hersenen helemaal niet werken met een vaste structuur en dat verschillende delen van de hersenen totaal kunnen veranderen om bepaalde uitgevallen delen te ondervangen. Zo kan het gedeelte dat normaal zicht verwerkt bij blindheid gebruikt worden om gevoel uit je handen te verwerken enz. enz.

Er is blijkbaar iets anders dat ons doet leven en 'funktioneren'. Iets anders dus ook dat ons problemen doet geven.

Een hersenziekte kan hoogstens van invloed zijn, maar is nooit de werkelijke oorzaak voor psychische problemen. De psyche is flexibel, het kan 'verschillend' reageren op problemen.

1. http://www.google.nl/search?q=man+with+no+brain

2. http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=1950

Wat is 'schizofrenie' dan eigenlijk volgens jou Maars?

Zoek je niet eigenlijk naar een oorzaak voor iets waarvan je niet weet wat het is? Een oorzaak voor iets dat er mogelijk helemaal niet is?

Naar mijns inzien is schizofrenie een verzamelterm voor onverklaarbaar gedrag bij mensen. Stemmen horen, wanen, achterdocht, achtervolgings waanzin, enz.

Maar als je bijvoorbeeld het stemmen horen apart neemt, dan kun je ontdekken dat 10% van de gehele bevolking in Nederland stemmen hoort, en dat mensen in drukke steden er vaker 'last' van hebben maar dat het overal voorkomt en dat 1 op de 10 mensen bewust stemmen horen maar er niet altijd last van hebben.

Een van de vele problemen bij het onderzoek is dat psychiatrische stoornissen niet goed zijn gedefinieerd; DSM, de classificatiebijbel van de psychiaters, is wetenschappelijk ondeugdelijk (Boyle, 2002). Het is dan ook onwenselijk om mensen etiketten op te plakken zoals “schizofreen”. De aandacht zou niet moeten uitgaan naar DSM-ziektebeelden maar naar symptomen. Daarbij moeten we ons realiseren dat veel van de symptomen die zouden wijzen op een stoornis, bijvoorbeeld het horen van stemmen in het hoofd, ook bij veel “gewone” mensen voorkomen.

hoogleraar Wim J. van der Steen

Als je gaat bedenken hoe het mogelijk is dat iemand een stem hoort, dan kun je gemakkelijk honderden oorzaken of 'redenen' bedenken. Dus waarom is het dan zo logisch om al die mensen over een kant te scheren en ziek te noemen?

Om te beginnen denk ik eerder dat er meerdere factoren een rol spelen bij het ontstaan van problemen.

Een goede verklaring voor het horen van stemmen is bijvoorbeeld:

Iemand leeft in een drukke stad, in een minder welgestelde wijk en op een gegeven moment in zijn leven gaat hij veel gamen en geraakt hij meer op zichzelf in zijn kamer.

Het is van nature een rustige jongen. Hij eet elke dag vrijwel alleen fastfood en zoutjes en drinkt fanta of cola.

De jongen raakt door omstandigheden in financiële problemen en dreigt zijn huurkamer kwijt te raken. Hij krijgt een uitkering toegewezen en besteed zijn tijd voornamelijk aan gamen. De jongen moet zijn scooter verkopen en moet nu iedere dag door zijn buurt lopen naar de bushalte om boodschappen te doen of te reizen.

Op dit punt aangekomen zijnde kan de jongen stemmen gaan horen. Hiervoor zijn verschillende verklaringen te bedenken en o.a. de volgende:

Mijn stelling is dat er tussen mensen een tot noch toe niet erkende verbintenis bestaat via welke wij kennis kunnen overdragen. Ik denk dat de psyche meer is dan ons bewustzijn en o.a. voorziet in een soort 'taal' waarmee mensen onderling kennis kunnen overdragen.

In ons bewuste denken en omgang met anderen communiceren we voornamelijk met onze stem (spraak) en eventueel uiterlijke gebaren (uitdrukingen).

Echter, ik denk dat het om te kunnen overleven als soort van essentieel belang is dat er meer vormen van onderlinge communicatie bestaan, zodat wij bijvoorbeeld niet uitsterven door de minste of geringste ziekte maar die gezamelijk kunnen leren overwinnen. Ik denk dat de psyche en haar wil om te overleven successen en falen in haar gevecht kan overdragen naar anderen. Als je dit benoemt als aanvoelen dan begrijpen veel mensen wel wat het is ook al is er geen verklaring voor.

In feite is het leven een gevecht. Het is niet prettig of 'gewoon zoals het is' (goed of niet goed). Het is een voortdurend gevecht, en alles dat ons prettig doet voelen dient als funktie om onze kans om te overleven te vergroten.

Vanuit dit perspectief bekeken kan het naar mijns inzien voorkomen dat iemand die zwak is door omstandigheden (voeding, sociale factoren etc.) het normaal gesproken onbewuste contact met anderen (bijvoorbeeld medebewoners uit de buurt) vanuit zijn benarde positie vanwaar hij vanuit eigen perspectief negatief wordt bekeken doormiddel van inbeelding in het bewuste betrekken en vanuit zijn angst voor de negatieve interactie tussen de ander(en) en hemzelf, is het logisch dat hij zoekt naar de meest negatieve 'informatie' tenopzichte van zichzelf.

De stemmen zijn betrekkelijk, enerzijds zijn het inbeeldingen, anderzijds is het een interpretatie van intermenselijk contact. Vanuit de basis gaat is het angst die voor de 'problemen' zorgt. Zonder de angst zouden de problemen niet bestaan. De angst is de drijvende factor en maakt de beschreven jongen doen inbeelden dat negatieve stemmen hem lastig vallen.

Er is angst voor het negatieve van de interactie die niet geplaatst kan worden. De problemen hopen zich intern op en iemand kan zichzelf totaal verliezen.

Met de juiste kennis van 'het leven' zou iemand het begrip kunnen herkrijgen vanwaar hij o.a. zijn angst voor het onbekende vervangt door begrip. Vanuit de basis is het niet een ziekte die zorgt voor de problemen, het is een levensproces en de doel van het leven die geleid worden door natuurlijke angsten. De eindbestemming van het levensproces kan veranderen door toegepaste kennis uit waarneming van het proces.

Iets makkelijker gezegd: indien de jongen begrip zou krijgen voor het feit dat intermenselijk contact realiteit is, maar dat zijn inbeelding gevoed door omgevingsfactoren, een zwakke lichamelijke gesteldheid en daarmee zwakke mentale afweer de waargenomen kennis uit de wil van andere mensen in de (negatieve) vorm die hij zelf onbewust verkiest tot zich laat, dan zou hij tot het begrip kunnen komen dat de essentie van het alles als doel heeft om hem sterker te maken.

Het is ten alle tijden een interactie met zijn ware zelf.

Je kunt het voorstellen als een hond die achter zijn eigen staart aanloopt, door de angst dat het hem aanvalt.

Voor veel mensen is het misschien gebazel wat ik gisteren schreef. Maar met logisch nadenken kun je echt begrijpen hoe iemand tot bepaalde inbeeldingen of gedrag komt, en kun je ook begrijpen hoe iemand met bepaalde inbreng of kennis tot prestaties kan komen, en zijn eigen kwaliteiten kan benutten (en de problemen daarmee ten gunste kan benutten).

Het zijn natuurlijke dingen. Angst, inbeeldingen etc. etc. Het heeft nut.

En wat geeft nu meer genoegdoening dan voelen dat je nuttig bent?

En het is niet zo moeilijk om mensen op die weg te brengen, want ze zijn per slot van rekening ook stuk voor stuk zeer belangrijk voor de toekomst van ons allemaal.

Als iemand sterft door een zeer ernstige ziekte, dan denk ik wel dat zijn of haar gevecht om de ziekte te overleven bijdraagt aan het welzijn van andere mensen in de toekomst, ook mensen die totaal geen fysiek contact hebben gehad met hem of haar.

Het intermenselijke contact dat moet bestaan om 'overleven' mogelijk te maken, die kan de kennis uit zijn of haar gevecht delen met andere mensen zonder fysieke aanraking.

De psyche kun je in dat opzicht misschien ook de funktie 'taal' toekennen.

Wanneer iemand stemmen hoort, dan kan dat verschillende oorzaken hebben. En ik kan er iig. wel een stuk of 10 bedenken die in zijn totaal (met alle factoren samen) tot het horen van stemmen en angsten kunnen leiden en welke het tevens begrijpelijk maken.

Arjan, je bent er een monoloog van aan het maken... Daar heb je je site al voor, lijkt me, dit forum is bedoeld voor discussie. Bovendien lijkt het erop dat je elke tot op heden aanvaarde wetenschappelijke theorievorming (of die nu biopsychiatrisch of psychologisch is) opzij lijkt te schuiven o.b.v. een onwrikbaar geloof in de psyche als immateriële entiteit. Maar ik heb je posts nog niet uitgebreid doorgenomen. Dat zal ik eerstdaags proberen te doen, en afhankelijk daarvan zal ik mogelijk e.e.a. naar TO verplaatsen.

Ik vind het best Ypsilon, maar probeer niet te snel een conclusie te trekken zoals je vaker doet.

Ik stel namelijk nergens dat de psyche een immateriële entiteit is. Als je mijn berichten had gelezen dan had je daaruit kunnen opmaken dat mijn theorie voorspelt dat je de psyche niet kan meten of waarnemen. Ook ik kan dus niet weten wat de oorsprong is, of wat het doel van het alles is.

Ik moet wel bekennen dat ik een leek ben op dit gebied, en dat het eigenlijk geen doen is om een discussie met mij persoonlijk aan te gaan omdat ik mijn stellingen etc. niet kan onderbouwen, en het is ook niet mijn taak. Ik ben geen professional op dit gebied.

Maar ik ben wel hoogbegaafd en voornamelijk op het gebied van de psyche/logisch denken. Ik kan goed begrijpen hoe bepaalde psychische gemoedstoestanden tot stand kunnen komen in mensen, en waarom het dus een wetenschappelijk feit is dat de ene persoon wel psychische problemen krijgt door bepaalde factoren (zoals onvolledige voeding, verstoord bioritme, sociale factoren, maatschappelijke factoren etc. etc.) en een ander niet.

En ik ben er ook van overtuigd dat de symptomen die worden waargenomen zoals angsten, wanen, inbeeldingen, stemmen horen etc. etc. vanuit de basis in iedereen voorkomen, of althans de potentie daarvoor en maar dat het op een andere manier wordt verwerkt of benut.

Ik ben zelf meer een voorstander van mensen 'enablen' ipv. zoals in de psychiatrie gebruikelijk is 'disablen'.

Problemen ten gunste benutten, dat is de sleutel tot het overwinnen van problemen.

Wat vind je van deze verklaring:

iemand die psychotisch is kan fantasie en werkelijkheid niet uit elkaar houden. Wat er vlak daarvoor gebeurt is: de werkelijkheid ontglipt hem en hij grijpt zijn fantasie erbij om er nog wat voor hem betekenisvols van te maken dat houvast kan geven. Zonder die houvast blijft namelijk alleen angst over die hij niet aankan.

Vergelijkbaar met het fantaseren van een driejarige. Een driejarige staat erom bekend heel wonderlijke redeneringen te kunnen hebben. Dit wordt wel verklaard door erop te wijzen dat een driejarige in korte tijd een heleboel kennis van de wereld opdoet. Hij merkt dit zelf op en denkt dat het nog maar even duurt en dan zal hij alles begrijpen. Hij verlangt hier zo naar (misschien hier een positieve drijfveer te noemen tegenover een negatieve bij een psychotisch aan het worden iemand bij wie het juiste zicht op de werkelijkheid hem juist aan het ontglippen is) dat hij de gaten die hij nog in zijn kennis weet, opvult met zijn eigen fantasie.

Het lastige voor iemand die uit een psychose komt is dat op het moment dat iemand weer in staat is fantasie en werkelijkheid te scheiden, hij zijn eigen gedachten nog heel erg wantrouwt. Dat is te begrijpen als je je voorstelt dat bij het ontwaken uit een droom je soms even een paar seconden nodig hebt om te scheiden wat droom was en wat de werkelijkheid die je dag verder concreet zal vullen. Maar iemand die psychotisch is geweest heeft soms dagen achter elkaar dag en nacht gevuld met een mix van droom en werkelijkheid. Het weer scheiden daarvan is dus veel complexer. Je kunt hier onderscheid maken tussen het vermogen zelf om dat te doen dat er misschien wel weer is en de last van de herinnering aan het door elkaar lopen gedurende een periode.

Naar mijns inzien is schizofrenie een verzamelterm voor onverklaarbaar gedrag bij mensen. Stemmen horen, wanen, achterdocht, achtervolgings waanzin, enz. Maar als je bijvoorbeeld het stemmen horen apart neemt, dan kun je ontdekken dat 10% van de gehele bevolking in Nederland stemmen hoort, en dat mensen in drukke steden er vaker 'last' van hebben maar dat het overal voorkomt en dat 1 op de 10 mensen bewust stemmen horen maar er niet altijd last van hebben. Als je gaat bedenken hoe het mogelijk is dat iemand een stem hoort, dan kun je gemakkelijk honderden oorzaken of 'redenen' bedenken. Dus waarom is het dan zo logisch om al die mensen over een kant te scheren en ziek te noemen?

Stemmen horen is niet gelijk aan Schizofrenie, dus dat over één kam scheren gebeurt niet. Natuurlijk hoort iedereen wel eens stemmen, maar -en daarmee sluit ik me bij Musje aan- een persoon die niet schizofreen is of psychotisch, weet dat het niet de realiteit is. Psychotische mensen weten niet het verschil tussen de realiteit en hun hallucinaties. Dat is een fundamenteel verschil die jij over het hoofd ziet.

Tevens ben je niet meteen schizofreen, ook al weet je niet het verschil tussen de realiteit en de hallucinaties. Volgens de (door jouw bronnen vermaledijde) DSM voldoe je pas aan de criteria 'schizofreen' na een periode van tenminste 6 maanden met meerdere klachten (apathie, gedachtearmoede, hallucinaties, sociale disfunctie etc.).

Arjan Dokelaar schreef:Op dit punt aangekomen zijnde kan de jongen stemmen gaan horen. Hiervoor zijn verschillende verklaringen te bedenken en o.a. de volgende: Mijn stelling is dat er tussen mensen een tot noch toe niet erkende verbintenis bestaat via welke wij kennis kunnen overdragen. Ik denk dat de psyche meer is dan ons bewustzijn en o.a. voorziet in een soort 'taal' waarmee mensen onderling kennis kunnen overdragen.

,,

,,

Vanuit dit perspectief bekeken kan het naar mijns inzien voorkomen dat iemand die zwak is door omstandigheden (voeding, sociale factoren etc.) het normaal gesproken onbewuste contact met anderen (bijvoorbeeld medebewoners uit de buurt) vanuit zijn benarde positie vanwaar hij vanuit eigen perspectief negatief wordt bekeken doormiddel van inbeelding in het bewuste betrekken en vanuit zijn angst voor de negatieve interactie tussen de ander(en) en hemzelf, is het logisch dat hij zoekt naar de meest negatieve 'informatie' tenopzichte van zichzelf.

Wat dacht je van bijvoorbeeld vermoeidheid? Een bekend verschijnsel bij slaaptekort is de pseudo-hallucinaties zoals stemmen horen. Maar ook hiervoor geldt: dit is sporadisch en kort van duur, zonder invloed op het sociale functioneren.

De stemmen zijn betrekkelijk, enerzijds zijn het inbeeldingen, anderzijds is het een interpretatie van intermenselijk contact. Vanuit de basis gaat is het angst die voor de 'problemen' zorgt. Zonder de angst zouden de problemen niet bestaan. De angst is de drijvende factor en maakt de beschreven jongen doen inbeelden dat negatieve stemmen hem lastig vallen.

Interpretatie van intermenselijk contact, wat bedoel je daarmee? Ik ben het oneens met je stelling dat angst de drijvende factor is voor stemmen horen. Ik denk juist dat de angst een gevolg is van stemmen horen of van zichzelf onecht vinden. Tijdens mijn co-schap psychiatrie heb ik meerdere patienten gezien die psychotisch waren en het was opvallend dat de meeste gevallen als 'donderslag bij heldere hemel' kwamen.

Vanuit de basis is het niet een ziekte die zorgt voor de problemen, het is een levensproces en de doel van het leven die geleid worden door natuurlijke angsten.

Dat is een kwestie van semantiek. De medische wetenschap en specifiek de psychiatrie zijn het eens dat 'dit levensproces' iemand zó dysfunctioneel maakt en dat het zó afwijkt van het normale dat ze spreken over een ziekte.

Dat is een kwestie van semantiek. De medische wetenschap en specifiek de psychiatrie zijn het eens dat 'dit levensproces' iemand zó dysfunctioneel maakt en dat het zó afwijkt van het normale dat ze spreken over een ziekte.

Is het niet een soort 'levensongeval'. Als iemand een bedrijfsongeval heeft, bijvoorbeeld een balk op de voet waarbij een botje gebroken is, kan niet meer normaal werken, maar het is geen ziekte.

Iemand die een psychose heeft kan niet meer normaal leven, maar is het wel een ziekte?