sciencetalk

Aan dit topic zijn nieuwe discussies toegevoegd, zie deze en deze post.

Dit topic gaat niet over genetische manipulatie, intelligent design en de vraag of mensen dieren zijn.

Van de originele discussie is de discussie over de fundamenten van ethiek afgesplitst.

In het boek 'De Helse Mens' sluit Lyall Watson af met de conclusie dat de mens als enige diersoort over de mogelijkheid beschikt om tegen zijn 'natuur' in te gaan.

Volgens hem bezit de natuur per definitie niet zoiets als moraliteit, de menselijke natuur dus ook niet.

Gedrag van andere diersoorten die moreel 'lijken' te zijn vallen volgens Watson onder te brengen onder nr. 2 van zijn drie genetische regels:

• [1]Wees vals tegen buitenstaanders
  
  [2]Wees aardig voor je naasten.
  
  [3]Lieg en bedrieg als het maar even kan.

Regel nr. 2 is schijnbare moraliteit omdat dit uiteindelijk -volkomen ingecalculeerd- ten dienste staat van het zelfzuchtige gen.

Altruistisch gedrag valt dan ook bij andere diersoorten wiskundig prima op te lossen.

Schijnbare moraliteit dus.

Voor de mens geldt dit echter al lange tijd niet meer, zowel ons morele als ons immorele gedrag raakt in vele opzichten genetisch kant noch wal; het valt genetisch niet uit te leggen.

De mens is hiermee enigszins losgeweekt van zijn natuur; het heeft een (im)morele wil die inconsequent is met de wil der genen.

Tot zover Watson...



Nu heb ik daar een paar vragen bij:

• Wanneer de natuur zijn eigen agenda heeft waarin altruistisch gedrag voortkomt uit de zelfzucht van de genen mag het dan werkelijk moreel gedrag heten? (is een werkmier een moreel wezen?)
• Aan welke voorwaarden moet gedrag voldoen willen wij het moreel kunnen noemen?
• Valt memetisch gedrag (im)moreel te noemen en in welk opzicht onderscheidt dit gedrag zich dan van genetisch gedrag?

In het boek 'De Helse Mens' sluit Lyall Watson af met de conclusie dat de mens als enige diersoort over de mogelijkheid beschikt om tegen zijn 'natuur' in te gaan.

Wat wordt er precies met "tegen zijn natuur ingaan" bedoeld? Moraliteit even buiten beschouwing latend.

Wat wordt er precies met "tegen zijn natuur ingaan" bedoeld? Moraliteit even buiten beschouwing latend.

Tegen de doelstelling van zijn genen; het voltooien van een succesvolle overdracht van dezelfde of nauwverwante genen. (met succesvol bedoel ik daarin dat ook deze nieuwe set genen in een positie worden gebracht waarin de kansen om henzelf weer over te dragen hoog is)

Van een bijzonder hoog percentage kindermoorden is de stiefouder degeen geweest die ze om het leven bracht en dat snijdt genetisch hout; stiefkinderen staan een succesvolle genenoverdracht in de weg.

Dit gedrag zien we bij diverse sociale organismen terug.

Natuurlijk gedrag...

Wat genetisch geen hout snijdt is seriemoorden; dit valt op geen enkele manier genetisch te verantwoorden, er is verder geen enkele diersoort die zijn soortgenoten voor zijn plezier moord.

Seriemoorden is dan ook bij de mens geen universeel verschijnsel; het is een memetisch verschijnsel die tegen de natuur van de mens ingaat.

Over geweld tegen kinderen:

http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/violen...tepchildren.pdf

Tegen de doelstelling van zijn genen

Hoe kan iemand nou weten wat de doelstelling van zijn genen is. Succes is een relatief begrip. Ik vind dit niet erg concreet.

Hoe kan iemand nou weten wat de doelstelling van zijn genen is. Succes is een relatief begrip. Ik vind dit niet erg concreet.

Succes is inderdaad een relatief begrip; het zou kunnen gaan om het verzamelen van zoveel mogelijk appels of zo hoog mogelijk springen, etc.

Jammer dat je de moeite niet neemt om te lezen, heb de specifieke relatie hierin namelijk m.i. zeer duidelijk en concreet afgebakend...

Onze moraal ligt toch vastgelegd in onze wetten?

Onze moraal ligt toch vastgelegd in onze wetten?

Dat zeggen ze inderdaad...

Maakt het bewegen binnen de grenzen van deze wetten in dat geval van jou een moreel wezen; zijn de wetten hiermee de standaart voor moraliteit?

Is het afsnijden van clitorissen een morele daad wanneer dit binnen de wetskadertjes valt uit te voeren?

Zijn retorische vraagstellingen btw, dat moraliteit nogal subjectief is (en zeker niet afhankelijk van de vastlegging van wetten) is een inkoppertje.

Het gaat mij erom wanneer iets (im)moreel genoemd mag worden.

Dat het om juist/onjuist handelen gaat is mij wat te kort door de bocht.

Schijnbaar vinden we het lastig om het begrip aan 'blinde' systemen te laten kleven.

Een onvruchtbare mier die zijn leven oppoffert ten dienste van het dna van haar -wel vruchtbare- zusters zouden we geen moreel wezen noemen.

Betekent dit dat we genetisch altruisme niet moreel kunnen noemen?

Wat als de mens een genetisch altruist is (en dat is hij voor een groot deel), mogen we dan een streep zetten door de vermeende moraliteit dat met dit gedrag gepaard gaat?

En als dat zo is; in hoeverre valt diezelfde lijn dan door te trekken naar memetisch altruisme? (wat in feite ook een blind systeem is.)

Bestaat er nog iets tussen genetisch en memetisch altruisme, en zo ja wat is dat dan?

jdr schreef:Nu heb ik daar een paar vragen bij:

• Wanneer de natuur zijn eigen agenda heeft waarin altruistisch gedrag voortkomt uit de zelfzucht van de genen mag het dan werkelijk moreel gedrag heten? (is een werkmier een moreel wezen?)
• Aan welke voorwaarden moet gedrag voldoen willen wij het moreel kunnen noemen?
• Valt memetisch gedrag (im)moreel te noemen en in welk opzicht onderscheidt dit gedrag zich dan van genetisch gedrag?

Genen die worden toch ook opgeknipt en aangevuld met andere genen (ook van buitenstaanders zoals microben, virussen), dus wat houdt die zelfzucht van genen eigenlijk in?

En wat is de definitie van moraliteit? Ik zie op google deze definitie staan:

"motivation based on ideas of right and wrong" - google

Ik vind het wel interessant dat die man zijn idee ondersteund met de claim dat de mens een uitzondering is, dus dat de evolutionaire lijn van mens naar zn voorouders op een bepaald punt afgebroken is. Daardoor vermoed ik al dat er ergens iets niet klopt in zn idee over moraliteit.

Onze moraal ligt toch vastgelegd in onze wetten?

Slechts tot op zekere hoogte. Wetten zijn veranderlijk want ideeën omtrent moraliteit zijn (gelukkig) veranderlijk. De wet kan ook niet elk mogelijk veld bedekken waarover ethische of morele discussie mogelijk is.

Genen die worden toch ook opgeknipt en aangevuld met andere genen (ook van buitenstaanders zoals microben, virussen), dus wat houdt die zelfzucht van genen eigenlijk in?

Die zelfzucht houdt in dat zij zichzelf of sterk verwante genen zoveel mogelijk in stand willen houden, bij dit in stand houden is vermenging met de genen van soortgenote genen een noodzaak.

En wat is de definitie van moraliteit? Ik zie op google deze definitie staan:

"motivation based on ideas of right and wrong" - google

Tot in hoeverre geld dit ook voor motivatie die achteraf komt?

Gaat het hierom om eigen ideeen of mag de motivatie ook om deontologische ideeen voortkomen?

En -wanneer ik het omdraai- betekent dit dat immoraliteit vergezeld moet gaan met een motivatie gebaseerd op ideeen over goed en kwaad?

Dus stel dat wanneer ik mijn gevoel volg en hier liever niet bij nadenk omdat ik mezelf niet voor een intern conflict wil zetten en vervolgens een uiterst kwalijke daad bega omdat dit zo lekker voelt dit geen immorele daad kan zijn?

Ik vind het wel interessant dat die man zijn idee ondersteund met de claim dat de mens een uitzondering is, dus dat de evolutionaire lijn van mens naar zn voorouders op een bepaald punt afgebroken is. Daardoor vermoed ik al dat er ergens iets niet klopt in zn idee over moraliteit.

Nu verwar je jouw ideeen over evolutie met die van Watson.

Dat er iets niet klopt met zijn idee over moraliteit deel ik overigens wel met je.

Die zelfzucht houdt in dat zij zichzelf of sterk verwante genen zoveel mogelijk in stand willen houden, bij dit in stand houden is vermenging met de genen van soortgenote genen een noodzaak.

Er is toch helemaal geen sprake meer van soortgenoten, wanneer een virus bijv. genen aanlevert?

Tot in hoeverre geld dit ook voor motivatie die achteraf komt?

Gaat het hierom om eigen ideeen of mag de motivatie ook om deontologische ideeen voortkomen?

En -wanneer ik het omdraai- betekent dit dat immoraliteit vergezeld moet gaan met een motivatie gebaseerd op ideeen over goed en kwaad?

Dus stel dat wanneer ik mijn gevoel volg en hier liever niet bij nadenk omdat ik mezelf niet voor een intern conflict wil zetten en vervolgens een uiterst kwalijke daad bega omdat dit zo lekker voelt dit geen immorele daad kan zijn?

Hangt er vanaf wat goed en kwaad is.

Nu verwar je jouw ideeen over evolutie met die van Watson.

Neehoor, hij noemt de mens toch een uitzondering?

Er is toch helemaal geen sprake meer van soortgenoten, wanneer een virus bijv. genen aanlevert?

In dat geval niet nee.

Maar wat zegt dit volgens jou over de zelfgerichtheid van de genen?

Ben ik als mens minder egoistisch wanneer een lintworm zich ook uitstekend vermaakt met mijn overexcessief consumptiegedrag?

Hangt er vanaf wat goed en kwaad is.

Daar gaat het mij in deze discussie nu net niet om.

Waar het mij om gaat wanneer een (im)moreel stigma aan gedrag mag worden toegevoegd.

Het gedrag van een pc kan ook goede of kwalijke gevolgen hebben, toch zou het niet in ons opkomen een pc te beschuldigen van (im)moraliteit.

Ik wil weten wat het nu exact is wat van ons wel morele wezens maakt wanneer wij ons bewegen tussen het -hoogstens subjectieve- goed en kwaad.

Neehoor, hij noemt de mens toch een uitzondering?

Ja, en dat betekent dat Watson -in jouw opinie- beweert dat een evolutionaire lijn is afgebroken?

Dat beweert Watson niet, dat is jouw verkapte idee van evolutie.

Wanneer een beekje een rivier wordt zegt dit niet dat het water op dat punt (wat overigens een imaginair punt is dat enkel iets zegt over onze definities van die begrippen) aan het eind van het beekje stopt te stromen en weer opnieuw begint bij het begin van de rivier.

Dit begrip van evolutie blijft moeilijk voor jou om te bevatten, wat ook wel weer begrijpelijk is omdat het een voor de hand liggend (maar o, zo doorzichtig) stokpaardje is van anti-evolutionisten.