sciencetalk

jdr schreef:Die definities heb ik niet gemaakt omdat deze mij nu juist alles behalve duidelijk zijn.

Tot zover als ik kan kijken is moraliteit een hol begrip wat m.i. de reden is waarom hij zo inconsistent ingekleurd wordt.

Wat ik vind is dat wij onszelf best morele wezens kunnen gaan noemen volgens een concreet gemaakte definitie, maar we deze definiering dan ook consequent moeten toepassen omdat uit deze definiering best wel eens kan blijken dat wij niet de enige omlaaggevallen engelen zijn, dit kan ook wel eens gelden voor een mier of mijn pc.

Willen wij dit niet aanvaarden omdat wij onszelf willen blijven voorhouden wezens van een hogere orde te zijn zullen wij de definitie dusdanig moeten aanscherpen dat hij niet op andere organismen toepasbaar is; tot dusver is dat niet het geval en passen wij het begrip inconsequent toe waardoor het een nietszeggend begrip is.

Dat vind ik...

Ik hoop hiermee op een discussie waarin met reeele argumenten duidelijk wordt waarom een mier geen moreel wezen is en een mens wel.

Het hebben van een vrije keus is m.i. geen reeel argument omdat er niemand is die kan hard maken dat de mens een vrije keus heeft; de vrije keus betrekken in de definiering is dus geen optie.

Willen wij de vrije keus toch in de definiering betrekken dan zou het even reeel zijn om ook God in de definiering te betrekken (wij zijn morele wezens omdat wij de kindjes van God zijn) waarmee moraliteit even valide -maar ook hol- zou zijn dan wanneer we de vrije keus er in zouden betrekken.

Er moet dus iets anders zijn dat ons morele wezens maakt.

Wat?

Wacht eventjes hoor, ik ben namelijk van mening dat er met je niet over dit onderwerp diepgaand van gedachten te wisselen valt omdat je alle onderwerpen eromheen niet standvastig hanteert. Daardoor ben ik tot de gedachte gekomen dat je stiekem allang besloten hebt wat je van ethiek vindt: iets stoms en niet bestaands. Anders zou je proberen om te snappen wat er tegen je gezegd wordt in plaats van de randdiscussies zo te behandelen dat er daarover een nieuwe discussie zal moeten ontstaan. Je neemt doelbewust posities in die de discussie an sich onmogelijk maken, zo lijkt het.

Een gevoel is net zo goed cognitief gedrag. Het verandert immers in iemands leven. Daaruit blijkt "groei" en dus een leerproces. Een emotioneel oordeel is daarmee niet anders dan een intellectueel oordeel: subjectief.

Weet je zeker dat je je daarmee in wilt laten?

Omdat het over waardeoordelen gaat in plaats van zijnsoordelen

jdr schreef:Dat schijnt de prijs te zijn wanneer we het hebben over zaken die niet 'zijn'.

Dat is precies waar ik naar toe wil

Als je door hebt dat het om waarde oordelen handelt, dan is een discussie toch overbodig? Misschien moet je eens wat lezen over de error theory? Daar zijn twee versies van; een sterke en een zwakke.

De sterke versie houdt in dat ethische claims het bestaan van objectieve waarden nodig hebben, maar dat deze niet bestaan. De zwakke versie houdt in dat de mens niet bij machte is om ethische waarderingen te rechtvaardigen.

Ik zal eventjes zwijgen over het onderscheid tussen gevoel en emoties om eens naar deze opmerking te kijken:

Dat is overigens wat ik eerder bedoelde met het wetenschappelijke draagvlak voor menselijke moraliteit; dat bestaat niet.

Tot dusver is de vrije wil nog nooit de wetenschappelijke methode gepasseeerd en naar mijn bescheiden mening zal hij dit ook nooit doen.

Wist jij dat er drie argumentaties bestaan waarvan men kans tellen dat als die argumentaties gebruikt worden waardoor men kan stellen dat funderingen niet valide zijn? De wetenschap hanteert ze alle drie als valide. Het is zelfs zo erg dat de wetenschap gebaseerd is op een stapel bijzonder grote aannames die überhaupt nooit gecontroleerd zullen kunnen worden. Mede daarom ontgaat me waarom je de wetenschap zou willen gebruiken als maatstaf. Daarbij komt nog dat "de wetenschap" een samenraapsel van meningen is. De ene spreekt vaak de andere tegen. Als je echt wil discussieëren over wat werkelijk is lijkt het me van wezenlijk belang om de vader (of moeder) van het gedachtegoed aan te halen. Dan kunnen we die gedachten bekijken.

De drie zijn trouwens:

Regressus ad infinitum

Desicio

Petitio principii

Het hebben van een vrije keus is m.i. geen reeel argument omdat er niemand is die kan hard maken dat de mens een vrije keus heeft; de vrije keus betrekken in de definiering is dus geen optie.

Ik kan me voorstellen dat dit een discussie puntje is, maar me dunkt dat duidelijk moet zijn dat causaliteit in ieder geval in het hoofd gebeurd. Als we nadenken over het verleden bestaat er namelijk een oorzaak/gevolg relatie. Op dat moment zelf echter nog niet. Toen bestond er nog vrije keus. Er bestond op dat moment namelijk helemaal niets wat een dwingende werking op mij uitoefende behalve mijn gedachten. Op het moment van nadenken bestond in die zin precies dezelfde situatie: er is niets wat een dwingende werking op mij uitoefend behalve mijn gedachten. Juist dit is de definitie van vrije keus.

In ieder geval is de enige vraag die er bestaat: hoe denk jij dat moralitiet kan bestaan?

Wacht eventjes hoor, ik ben namelijk van mening dat er met je niet over dit onderwerp diepgaand van gedachten te wisselen valt omdat je alle onderwerpen eromheen niet standvastig hanteert. Daardoor ben ik tot de gedachte gekomen dat je stiekem allang besloten hebt wat je van ethiek vindt: iets stoms en niet bestaands. Anders zou je proberen om te snappen wat er tegen je gezegd wordt in plaats van de randdiscussies zo te behandelen dat er daarover een nieuwe discussie zal moeten ontstaan. Je neemt doelbewust posities in die de discussie an sich onmogelijk maken, zo lijkt het.

Ik heb inderdaad allang besloten wat ik van ethiek vindt.

Stom en niet bestaands? Moet bekennen dat ik dat wel een tijd gedacht heb, niet zozeer over ethiek an sich, maar over zijn fundering.

Wat ik wel van ethiek vind?

Een spelletje waar je eindeloos gerechtvaardigd met je gelijk kan schuiven, niet omdat de fundering er niet is, maar omdat er geen werkelijke maten bestaan in die fundering.

Ook niet stom overigens, ik beweeg me erg prettig in en vanwege ons Westers morele stelsel wat het voor mij erg functioneel maakt.

Waar ik wel moeite mee heb is dat zoiets vluchtigs als ethiek erg makkelijk verkocht wordt als absoluutheid en het hiermee een invullingen krijgt die het niet heeft.

Ik neem doelbewust posities in omdat ik deze discussie -wat me nog niet erg goed gelukt is- binnen bepaalde kaders wil laten lopen. Misschien een beetje naief om anderen daarin geen ruimte te geven en deze discussie daarmee onaantrekkelijk te maken, maar heb uit ervaring geleerd dat irrelevante zijdiscussies over luchtkastelen een topic behoorlijk ten gronde kunnen richten.

Moraliteit funderen op de vrije wil is een Petitio principii, wat betekent dat we eerst 4 pagina's moeten vullen met een discussie over de vrije wil om vervolgens tot de conclusie te komen dat we er niet uitkomen met het gevolg dat we het niet meer kunnen hebben over de kern van de discussie.

Misschien moet je eens wat lezen over de error theory? Daar zijn twee versies van; een sterke en een zwakke.

De sterke versie houdt in dat ethische claims het bestaan van objectieve waarden nodig hebben, maar dat deze niet bestaan. De zwakke versie houdt in dat de mens niet bij machte is om ethische waarderingen te rechtvaardigen.

Ben deze theorie nog niet tegengekomen, ga ik zeker doen, thanks.

Regressus ad infinitum

Desicio

Petitio principii

Heb deze argumenten -naar betekenis- opgezocht, maar kon geen artikelen vinden waar ze alledrie genoemd worden, moet hierin bekennen dat ik er nog niet heel erg veel tijd in heb gestoken.

Vind ze in de context die jij biedt wel interessant genoeg om ze eens verder uit te diepen; weet jij artikelen waar ik hier wat meer over kan lezen? Bvd.

Ik kan me voorstellen dat dit een discussie puntje is, maar me dunkt dat duidelijk moet zijn dat causaliteit in ieder geval in het hoofd gebeurd. Als we nadenken over het verleden bestaat er namelijk een oorzaak/gevolg relatie. Op dat moment zelf echter nog niet. Toen bestond er nog vrije keus. Er bestond op dat moment namelijk helemaal niets wat een dwingende werking op mij uitoefende behalve mijn gedachten. Op het moment van nadenken bestond in die zin precies dezelfde situatie: er is niets wat een dwingende werking op mij uitoefend behalve mijn gedachten. Juist dit is de definitie van vrije keus.

Ik kan niet volgen hoe hieruit zou volgen dat dit de definitie zou zijn van de vrije keus.

Vrij van wat? Vrij van alles behalve jouw gedachten?

Dat maakt je toch alsnog een slaaf; gedwongen door je (morele) gedachten? (geketend aan een rotsblok, maar vrij van muren maakt van jou geen vrij man)

Een vrije wil zou voor mij betekenen dat het bewustzijn (waar ik mezelf mee identificeer; ook onterecht overigens) autonomiteit zou bezitten over zijn eigen invulling.

Een vrije wil zou betekenen dat ‘ik’ mijn gedachtes neerzet en niet andersom.

Maar los van dit heeft het vraagstuk van de vrije wil in deze discussie m.i. nog steeds weinig tot geen waarde, zou er inderdaad iets bestaan als de vrije wil of keus wat zou dan maken dat deze slechts voorbehouden ligt aan de mens? Niks.

In ieder geval is de enige vraag die er bestaat: hoe denk jij dat moraliteit kan bestaan?

Door het Regressus ad infinitum erin te onderkennen en hiermee te zien dat moraliteit veel breder doorgetrokken kan worden.

Consequentie is daaraan dat wij het begrip dan niet meer aan ons ijdele menszijn kunnen hangen alsof het om engelenvleugelen zou gaan.

Moraliteit is een set waarden die 'goed' of 'slecht' bepalen voor een systeem waardoor het op een bepaalde manier interacteerd met zijn omgeving; niets meer, niets minder.

Eerst en vooral wil ik gezegd hebben dat ik druk doende ben met het schrijven ven een minicursus in de ethiek waar je alle informatie zal kunnen vinden die je zoekt(al is het wat sumier) over genoemde gedachten. In die mc zal ik de theorieën noemen, en daarna toepassen op wat voorbeelden. Het lijkt me leuk om aan de hand van die mc wat discussies te voeren. Ik denk dat onze gedachten bijzonder dicht bij elkaar liggen. Dit terwijl ik mijn gedachten volledig anders onderbouw en ze ook op behoorlijke wijze aantoonbaar kan maken. Ik vind het leuk hoe je scepsis zo ver heeft gebracht zonder hulp. Het lijkt er echter op dat je jezelf vreselijk remt door vast te houden aan wat wetenschappelijke theorieën her en der.

Anyway, mbt je post (behalve inhoudelijk; dat is misschien het makkelijkst om te doen aan de hand van de mc..als je zoveel geduld hebt):

Een spelletje waar je eindeloos gerechtvaardigd met je gelijk kan schuiven, niet omdat de fundering er niet is, maar omdat er geen werkelijke maten bestaan in die fundering.

Jawel; ik heb zelf hierin een paar geldige redeneringen gevonden. Ze wijzen ook naar precies hetzelfde eigenlijk. Het is best vreemd om je dat zo te realiseren. Het belangrijkste in deze is jezelf de juiste vragen stellen. Zoals: wat zou in jouw ogen een formulering voor ethisch gedrag zijn of: hoe kan ethisch gedrag bestaan?

Waar ik wel moeite mee heb is dat zoiets vluchtigs als ethiek erg makkelijk verkocht wordt als absoluutheid en het hiermee een invullingen krijgt die het niet heeft.

Ik kan me voorstellen hoe het overkomt. Het is echter zo dat men in de ethiek een norm probeert te vinden waarmee het gedrag voor iedereen gericht kan worden en zo een "goede" insteek zal krijgen, zeg maar. Daardoor krijgt het die absoluutheid. Overigens is dit wat men (daarom) normatieve ethiek noemt. Het is echter (zoals jij lijkt te suggereren) dat dat "goede"lang niet vanuit elke standplaats hetzelfde is. Ik zal je nu vast zeggen dat dit in mijn ogen wel degelijk hetzelfde is. Het is alleen moeilijk om te doorzien.

Ik neem doelbewust posities in omdat ik deze discussie -wat me nog niet erg goed gelukt is- binnen bepaalde kaders wil laten lopen. Misschien een beetje naief om anderen daarin geen ruimte te geven en deze discussie daarmee onaantrekkelijk te maken, maar heb uit ervaring geleerd dat irrelevante zijdiscussies over luchtkastelen een topic behoorlijk ten gronde kunnen richten.

Begrijpelijk, maar in mijn ervaring zijn het juist de randvoorwaarden die de boel een axiomatisch systeem laten worden en daarmee de uitkomst vastleggen. Het is inderdaad heel erg vervelend om te bemerken dat je niet tot antwoorden kunt komen zonder de hele boel te bekijken. Als je het anders wil doen en de boel in hapklare brokken opdelen, dan zul je met aannames moeten werken. Dit is overigens een belangrijk argument wat ik tegen de meeste wetenschappers wil aanvoeren: het maken van aannames en ze dan niet eens in je werk vermelden. De heer Popper zelf doet dit overigens ook regelmatig. Al helemaal waar hij het werk van Immanuel Kant hanteert. Ik vrees dat hij wat inzichten ontbeert.. Zijn wetenschappelijke methode overleeft zichzelf niet....



Even jouw gedachten mbt vrije wil ordenen:

1) Wat is vrije wil?

Vrij van wat? Vrij van alles behalve jouw gedachten?

Bingo..

2) Wat is de staat in de wereld?

Dat maakt je toch alsnog een slaaf; gedwongen door je (morele) gedachten? (geketend aan een rotsblok, maar vrij van muren maakt van jou geen vrij man)

Een slaaf van jouw zelf dus...

3) Wat betekent dit?

Ik kan niet volgen hoe hieruit zou volgen dat dit de definitie zou zijn van de vrije keus.

1) Wat is vrije wil?

Vrij van wat? Vrij van alles behalve jouw gedachten?

Bingo..

Jouw probleem is deze gedachte:

Een vrije wil zou voor mij betekenen dat het bewustzijn (waar ik mezelf mee identificeer; ook onterecht overigens) autonomiteit zou bezitten over zijn eigen invulling.

De hamvraag in deze is: Wat is dat bewustzijn? Dit wordt bijzonder vaak in de spreektaal en in de wetenschap verward met het cognitieve gedachtenkader. Dit cognitieve gedachte kader bestaat echter bij de gratie van iets heel anders: jouw zelf. Veel mensen hebben dit weer gedefiniëerd als wil. Hierom zien we dat jouw gedachten hierover stuk lopen op jouw axioma's. Je aannames. Dit onderwerp is overigens erg lastig, dus voel je niet geremd door moeilijkheden met het doorgronden van deze materie. Nijna iedereen geeft de vraagstelling op na het zien van teveel tegenslagen hierin. Als je wil zou ik je op weg kunnen helpen hierin enje wat werken aanraden om te lezen of bijvoorbeeld om stap voor stap hierin inzicht te krijgen. Dat moeten we alleen niet in dit topic doen en dat gaat meer moeite kosten dan je nu zou denken...juist om die axioma's eens aan te pakken (wat overigens bij iedereen die hieraan begint nodig is..).

Moraliteit is een set waarden die 'goed' of 'slecht' bepalen voor een systeem waardoor het op een bepaalde manier interacteerd met zijn omgeving; niets meer, niets minder.

Klopt; maar betekent dit dat het niet belangrijk of nuttig is om hierbij stil te staan?

De hamvraag in deze is: Wat is dat bewustzijn? Dit wordt bijzonder vaak in de spreektaal en in de wetenschap verward met het cognitieve gedachtenkader. Dit cognitieve gedachte kader bestaat echter bij de gratie van iets heel anders: jouw zelf. Veel mensen hebben dit weer gedefiniëerd als wil. Hierom zien we dat jouw gedachten hierover stuk lopen op jouw axioma's. Je aannames. Dit onderwerp is overigens erg lastig, dus voel je niet geremd door moeilijkheden met het doorgronden van deze materie. Nijna iedereen geeft de vraagstelling op na het zien van teveel tegenslagen hierin. Als je wil zou ik je op weg kunnen helpen hierin enje wat werken aanraden om te lezen of bijvoorbeeld om stap voor stap hierin inzicht te krijgen. Dat moeten we alleen niet in dit topic doen en dat gaat meer moeite kosten dan je nu zou denken...juist om die axioma's eens aan te pakken (wat overigens bij iedereen die hieraan begint nodig is..).

Specifiek dit onderwerp is voor mij het onderwerp dat mij in de filosofie het meest intrigeert, wat meteen terug te voeren valt naar de (bijna?) ondoorgrondelijkheid erin.

Ik -maar ook mijn omgeving- ken de moeite die dit kost, kan me er in de tijdelijke oplevingen tot in het obsessieve mee bezig houden waarin al het andere volledig langs mij heen gaat.

Denk dat wij hier op bepaalde vlakken erg dicht naast elkaar staan, maar op andere lijnrecht tegenover elkaar.

Waar ik bijvoorbeeld in een andere discussie van je las dat het zelf geen grenzen heeft is exact de invulling die ik er ook aan geef; wederom een Regressus ad infinitum.

Waar wij tegenover elkaar zullen staan is de materialistische insteek die ik hierin hanteer.

Heb begin dit jaar dit topic erover geopend, misschien vind je het eens interessant om te kijken hoe ik me met dit onderwerp tot dusver heb beziggehouden en kun je het eens belichten vanuit een andere invalshoek.

Over het grenzeloze 'zelf' heb ik vorig jaar dit topic geopend.

Ben erg benieuwd naar de werken waar je naar verwijst.

Tot zover vandaag mijn reactie, zal morgen op de rest terug komen.

Ik lees in beide topics tot mijn grote schrik dat je ook in die onderwerpen structuur mist. Dit zal een lange worsteling zijn voor je denk ik. Misschien moeten we dit in pb's of in een ander topic regelen. In ieder geval wil ik twee dingen gezegd hebben:

- Ben je het met me eens als ik stel dat alle conclusies die je bereikt subjectief zijn omdat deze vanuit jouw oogpunt bereikt zijn?

- Ben je het met me eens dat jouw zelf onlosmakelijk met "het alles" verbonden is omdat het er onderdeel van is?

Don Quichot schreef:Ik lees in beide topics tot mijn grote schrik dat je ook in die onderwerpen structuur mist. Dit zal een lange worsteling zijn voor je denk ik. Misschien moeten we dit in pb's of in een ander topic regelen. In ieder geval wil ik twee dingen gezegd hebben:

- Ben je het met me eens als ik stel dat alle conclusies die je bereikt subjectief zijn omdat deze vanuit jouw oogpunt bereikt zijn?

- Ben je het met me eens dat jouw zelf onlosmakelijk met "het alles" verbonden is omdat het er onderdeel van is?

lol

Het gebrek aan structuur is een lijn die structureel door mijn leven loopt.

-Nee, veel conclusies die ik heb bereikt sluiten een afbraak van mijn subjectiviteit denkkaders in.

-Ben dit met jou eens, niet omdat het er een onderdeel van is (waarmee je het 'zelf' alsnog inkaderd als een geheel), maar simpelweg omdat het 'zelf' een open proces is die inderdaad onlosmakelijk verbonden is met 'het alles'.

Ik vermoedde beide antwoorden al inderdaad. Bij beide ga je per direct een stap verder. Ben je het met me eens dat om stappen te kunnen nemen in een redenatie er sprake moet zijn van een "geldige redenatie"?

Ik vermoedde beide antwoorden al inderdaad. Bij beide ga je per direct een stap verder. Ben je het met me eens dat om stappen te kunnen nemen in een redenatie er sprake moet zijn van een "geldige redenatie"?

wat bedoel je precies met een stap verder? Dat ik er één oversla?

-ja.

Een stap verder in de zin dat een vraag als het ware in verschillende "lagen" van de situatie voorkomt. Bij beide spring je naar een volgende "laag" waardoor het allemaal onoplosbaar gaat lijken. Ben je bekend met ontologie?

Met het begrip, met zijn eigen ontologie -zoals verwoord op wikipedia- minder.

Ik zie nu wat je bedoelt iig met mijn eerste antwoord; ik geef een antwoord op een andere vraag waardoor deze zelfs compatibel kan zijn met mijn volgende antwoord:

-Ja ik ben het met je eens dat alle conclusies die ik heb bereikt subjectief zijn omdat deze vanuit mij oogpunt bereikt zijn.

Bij het tweede antwoord zie ik niet wat je bedoelt; het sluit welliswaar een ja en een nee in, maar m.i. wel gericht op hetzelfde niveau als de verschillende delen van jouw vraagstelling.

Een eenduidiger antwoord zou zijn:

-Nee, ik ben het niet met je eens.

Kan je dan nog uitleggen waarom niet, maar zou dan op hetzelfde uitkomen als het antwoord dat ik al gegeven had.

Enlighten me.

Zou ik mogen stellen dat jouw idee van de vrije keus overeen komt met het compatibiliteitsidee van Hume?

En zo ja, bestaat ons meningsverschil dan nog wanneer jij de vrije keus uit een andere 'laag' tovert dan de laag waarin ik hem doe verdwijnen?

Ik heb geen enkele moeite met het idee van de vrije wil van Hume (of Vermeersch, Dennett, et al.), denk ook niet dat dit idee een tegenwerping is op mijn idee van een onvrije wil of andersom.

Het verschil is slechts een kwestie van schuiven van definities; een subjectief verschil die mij eigenlijk om het even is.

Hoe zie jij dit?

Misschien dat ik nu weer te hard van stapel loop, maar om weer terug bij het onderwerp te komen:

Wanneer je met bovenstaand in kan stemmen; zie je dan ook dat het gaat om twee verschillende inzichten die beiden belangrijk zijn in het doorgronden van moraliteit?

De één zegt m.i. iets over de morele ruimte waarin we ons kunnen bewegen; de ander heeft betrekking op schuld, trots en verantwoordelijkheid.

Een overflow aan vragen. Ik ben stellig van mening dat je niet al te chaotisch moet werken om tot conclusies te kunnen komen. Laat ik beginnen met te zeggen dat wat je hier zegt:

Het verschil is slechts een kwestie van schuiven van definities; een subjectief verschil die mij eigenlijk om het even is.

Hoe zie jij dit?

precies hetzelfde betekent als wat ik hier zeg:

Begrijpelijk, maar in mijn ervaring zijn het juist de randvoorwaarden die de boel een axiomatisch systeem laten worden en daarmee de uitkomst vastleggen. Het is inderdaad heel erg vervelend om te bemerken dat je niet tot antwoorden kunt komen zonder de hele boel te bekijken. Als je het anders wil doen en de boel in hapklare brokken opdelen, dan zul je met aannames moeten werken. Dit is overigens een belangrijk argument wat ik tegen de meeste wetenschappers wil aanvoeren: het maken van aannames en ze dan niet eens in je werk vermelden. De heer Popper zelf doet dit overigens ook regelmatig. Al helemaal waar hij het werk van Immanuel Kant hanteert. Ik vrees dat hij wat inzichten ontbeert.. Zijn wetenschappelijke methode overleeft zichzelf niet....

Dit toont aan dat we dit gesprek niet kunnen voeren totdat we andere gesprekken gevoerd hebben. Da's best een vervelende conclusie, vindt je niet?

Hoe reëel is moraliteit?

Dat is bijzonder discuyabel qrnlk. Het is anmelijk maar net hoe je "goed"definiëerd. In die zin is ethiek een bijzondere studie. Het is namelijk het enige onderzoeksgebied wat zichzelf (letterlijk) onderzoekt. Alle andere gebieden gaan er prat op zichzelf te baseren op andere zaken. Uiteindelijk is de werkelijkheid natuurlijk dat alles zichzelf onderzoekt. In die zin is de zoektocht naar wat "goed" is een van de meest reële.

Het verschil zit 'm in de details