sciencetalk

Hallo allemaal,

Omdat het maar stilletjes is op een forum over zo'n interessant onderwerp, dacht ik dat het misschien leuk was om een stelling te lanceren waar de meeste mensen felle en sterk uiteenlopende meningen over hebben. Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden:

Het is slechts een kwestie van tijd voordat de grammaticaal foute constructie 'Hun lopen daar' in de standaardtaal wordt opgenomen.

Als je hier een mening over hebt, reageer! Als dit onderwerp al eerder besproken is: excuses daarvoor.

Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.

Oh, dat zou ik niet weten. Komt dit in België niet (zoveel) voor? Ik heb wat Nederland betreft niet de actuele cijfers, maar in mijn omgeving wordt door veel mensen bijna consequent 'hun' voor 'zij' gebruikt. Ik krijg de indruk dat 'hun' de positie van de derde persoon meervoud al zo goed als gewonnen heeft.

Hier (gelukkig) nog niet, het is dus vooral een Nederlands fenomeen (en hopelijk blijft het dat ook, al wens ik jullie ook een verdwijning van dit ding toe ).

Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.

Volledig mee akkoord.

eikes.

Een bezittelijk voornaamwoord als onderwerp gebruiken, je moet er maar op komen

Ik zie twee oorzaken voor dit verschijnsel.



1. NAAMVALLEN

Als we de paradigmata in de standaardtaal vergelijken, dan zijn er twee groepen:

Naamvalsaanduiding

ik, mij

jij, jou

gij, u

hij, hem

zij, haar

wij, ons

zij, hun

Geen naamvalsaanduiding

je, je

u, u

ze, ze

jullie, jullie

? hun, hun

Het wegvallen van naamvallen is niet nieuw in het Nederlands. Het onderscheid in naamvallen dat nu bij een aantal voornaamwoorden bestaat is een reliek uit een ver verleden, een onregelmatigheid. Dat het taalsysteem naar een regelmatiger, consequenter systeem neigt is niet zo vreemd.

Naamvallen zijn deels kunstmatig, zoals het absurde onderscheid tussen hen en hun. De nodeloze verwarring die dit heeft veroorzaat is m.i. van invloed op het huidige gespook met "hun".

2. WERKWOORDSVERVOEGING

Er is nog iets aan de hand. In het Hollands (dus westelijk Nederlands) is een proces in gang gezet dat inzet op vereenvoudiging van de werkwoordsvervoeging. Dat proces is in gesproken taal al voltooid bij onregelmatige werkwoorden als kunnen en zullen:

i, j, h kan (of: ken)

w, j, z kunne (of: kenne)

i, j, h zal

w, j, z zulle

Bij "mogen" is in de Standaardtaal zelfs geen keuze meer voor een vorm als *jij moogt, dus: sg mag, pl mogen.

Bij "hebben" staat het er in de gesproken taal ook al ver mee:

i, j, h heb

w, j, z hebbe

En bij veel andere werkwoorden horen we het ook:

i, j, h loop

w, j z lope

i, j, h doet

w, j, z doen

Wat er gebeurt is dat naar een eenheidssingularis wordt toegewerkt (één vorm voor enkelvoud). Een eenheidspluralis is er al langer. De Scandinavische talen gingen het Nederlands in deze ontwikkeling al voor, en daar is ze zelfs verder gegaan: werkwoorden worden in het Deens, Noors en Zweeds helemaal niet meer vervoegd. Mogelijk zal ook het Hollands hierop uitkomen.

Bij deze ontwikkeling is het begrijpelijk dat er steeds minder waarde aan de uitgang van een werkwoord wordt gehecht. De vervoeging is van steeds minder belang. Een onderscheid tussen "zij loopt" en "zij lopen", wat nu nog wordt gemaakt, zou in de toekomst ook weg kunnen vallen. Dan wordt de behoefte aan een herkenbaar pronomen voor het meervoud van "hij, zij" nog groter dan die nu al is.

Samenvattend zijn er dus twee voordelen aan het nieuwe "hun":

- Het is consequenter, want naamvallen kennen we in het Nederlands niet meer.

- Het is duidelijk, want "zij" is multi-interpretabel.

DE ANDERE KANT: VLAANDEREN

Vlaanderen valt voorlopig buiten deze ontwikkelingen. Er is geen eenheidsingularis en zelfs geen eenheidspluralis:

ik loop

gij loopt

hij loopt

wij, welle lope

gij, gelle loopt

zij, zelle lope

Wel is er redelijk recent een eenheidssingularis gecreëerd in de o.v.t.:

Oudere situatie -> gij liept, gij wildet, gij kwaamt

Nieuwe situatie -> gij liep, gij wilde (wou), gij kwam

Relict is "gij waart"

Wel kent ook Vlaanderen het wegval van het naamvalsonderscheid, maar in mindere mate dan in het noorden. Het onderscheid gij/u is er nog levend, hun is er nooit onderwerp. Wel is het gebruik van hem als subject in: da doet em ni.

Net als in Nederland is er in Vlaanderen behoefte geweest aan een eigen meervoudspronomen voor "zij". Dit werd "zij-lieden", dus "zullie", soms "zulle", "zelle". In het Westvlaams is het nog weer anders gegaan.

Als de ontwikkelingen in Holland doorzetten en hun de standaard wordt, zullen de verschillen tussen het Nederlands in Nederland en het Nederlands in Vlaanderen nog groter worden. Mij lijkt dat geen goede ontwikkeling, maar als ik zie hoe het met allerlei andere taalveranderingen ook is gebeurd (wegval van woordgeslacht, uitspraak, eenheidspluralis) dan verwacht ik wel dat het ook hier door zal zetten. Hun komen er aan, want hun zijn Hollanders.

Een bezittelijk voornaamwoord als onderwerp gebruiken, je moet er maar op komen

Het is ook een meewerkend voorwerp, maar als bezittelijk voornaamwoord komt het vaker voor inderdaad. Hoe dan ook, echt vreemd is het niet: in veel andere talen is het ook al vaker voorgekomen dat bepaalde woorden van functie hebben gewisseld (het Zweedse 'dom' bijvoorbeeld is vergelijkbaar met onze 'hun').

En daarmee sluit ik mij deels aan bij Plaas: het lijkt een talige ontwikkeling die niet te stoppen is. Het Nederlands is een soort beest dat langzaam evolueert naar zijn meest efficiente variant. Dat 'zij' een vrouw en een groep kan aanduiden is nu eenmaal te verwarrend, zeker als de werkwoordvervoegingen langzaam aan het verdwijnen zijn. Vergeet ook vooral niet het bezittelijk voornaamwoord 'zijn' en de drie belangrijke vormen 'wij zijn', 'jullie zijn' en 'zij zijn'. 'Hun' schept veel meer duidelijkheid, en daarom vind ik het een goede ontwikkeling. Overigens gebruik ik 'hun' zelfs niet, omdat het geassocieerd wordt met domheid.

Tenslotte over het onderscheid hen / hun: dat is inderdaad kunstmatig. Het is echt gewoon ooit door iemand in een boek opgeschreven, en sindsdien als standaard aangenomen. Vandaar dat daar echt al eeuwen fouten meegemaakt worden, het is helemaal niet natuurlijk. De oorspronkelijke bedoeling was 'zij' voor het onderwerp, 'hen' voor het lijdend voorwerp en 'hun' voor het meewerkend voorwerp.

50 jaar geleden op het eiland IJsselmonde gebruikte men voor "zij": "hullie". Weet iemand of dat nog zo is?

In de omgeving van Oss (Noord-Brabant) komt hetin ieder geval nog altijd voor. Ik heb het vanochtend nog gehoord .

Ja, ik ken ook dialecten waar ze dat doen. Ook samen met zullie, bv. op Texel. Komme zullie ok? en dat is hullie boek. Maar tegenwoordig lijkt hun zelfs op Texel in opkomst.

Wel, een taal leeft, nietwaar? Wat niet wegneemt, dat ik het verschrikkelijk lelijk vind

Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.

Second that! Brrrr wat lelijk.

In de omgeving van Oss (Noord-Brabant) komt hetin ieder geval nog altijd voor. Ik heb het vanochtend nog gehoord .

Second that also.

Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne ). Soms zelfs zinnen zonder persoonsvorm:

Heb jij ook genoeg gehad?

Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:

Hedde ok genoeg gehad?

Een zinnetje bij ons: Ollieje gullie die van hulliejen ôk? Gaat nergens over maar wordt gebruikt om mensen van buiten de regio even verbaasd te laten kijken. Het betekent: Olieën jullie die van hun ook?

Raspoetin schreef:Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne ). Soms zelfs zinnen zonder persoonsvorm:

Heb jij ook genoeg gehad?

Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:

Hedde ok genoeg gehad?

Dit moet ongetwijfeld een persoonlijk voornaamwoord zijn. De persoonvorm is duidelijk aanwezig .

Maargoed, als ik even samen mag vatten hoe er over 'hun doen dat' gedacht wordt: er wordt door de meesten wel geconstateerd dat een taalverandering is waar verder niet veel aan te doen valt, maar bijna iedereen vindt het ook lelijk. Mijn vraag is nu: waarom? Ikzelf gebruik het, zoals gezegd, niet, maar vind het eigenlijk ook niet echt lelijk. Ik vind het eigenlijk juist een prettig verschijnsel omdat het zoveel praktischer is. Jammer dat het door sommigen zo intensief wordt bestreden.

Raspoetin schreef:Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne ). Soms zelfs zinnen zonder persoonsvorm:

Heb jij ook genoeg gehad?

Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:

Hedde ok genoeg gehad?

Deze vormen gaan op een dubbel pronomen terug:

- hebt ge gij ook genoeg gehad?

Dit hebt ge is al in de middeleeuwen verworden tot het kennelijk beter uitspreekbare hebde of hedde. In de Vlaamse omgangstaal tieren deze vormen welig: wilde, ziede, waarde, moogde. De vorm ziede hoorde ik vanavond nog uit Noord-Brabantse mond, dus veel van deze vormen zullen de Noord-Brabanders wel bekend zijn.

Het is slechts een kwestie van tijd voordat de grammaticaal foute constructie 'Hun lopen daar' in de standaardtaal wordt opgenomen.

Hunnie benne hagstikke faut!