sciencetalk

Hallo,

Ik vroeg me iets af.. namelijk de reden dat wij in Nederland een progressief belastingsstelsel kennen..

Het enige argument dat ik hier altijd voor hoor is: zodat iemand die meer verdient, ook meer bijdraagt.

Maar dit heb je ook bij een normaal belastingsstelsel, waar iedereen bijv. 30% belasting betaald.

En rijkere mensen consumeren ook nog eens meer, dus betalen op die manier ALTIJD al meer belasting dan armere mensen..

(cijfers zijn gesimplificeerd)

stel ik verdien 15.000 euro: (eerste 15.000 is belastingvrij)

netto inkomen: 15.000.

dan krijg ik allerlei subsidies omdat ik weinig verdien, en sta ik bijna geen btw af aangezien ik niet veel luxeartikelen kan veroorloven. laten we zeggen dat 50% van mijn inkomen aan luxeartikelen uitgeef tegen 8% BTW.

dan betaal ik in totaal [15.000/100]x8% = 150X8= 1200 euro belasting.

stel ik verdien 60.000 euro: (15.000 vrij, dan 15.000 30%, dan 20.000 40%, rest 50%)

netto inkomen: 15.000 + 4500 + 8000 + 5000 = 32.500 belasting, dus netto inkomen: 27.500

7.500 is geen luxeartikelen (zelfde als hierboven) dus 20.000 over.

van die 20.000 weer 8% BTW = 1600 belasting.

in totaal betaal ik dus: 29.100 euro belasting.

dus als ik 4 keer zoveel verdien, betaal ik [27.500/1200]= 22,5 keer zoveel belasting!!!

is dit niet van de zotte? meer betalen oke... maar rijkere mensen betalen echt ONTZETTEND veel meer!!

waarom zou je zo enorm verschillende belastingtarieven instellen??

Het komt op deze manier redelijk vaak voor dat mensen er na een salarisverhoging op achteruitgaan, omdat subsidies wegvallen en ze in een hogere belastingschijf komen.

Hoe kan dit nou goed zijn? kan iemand mij dit alsjeblieft uitleggen?

Dit progressieve stelsel is gericht naar materialistische visie: aangezien materie als enige fysieke bron van leven kan worden gezien, kan vanuit marxistisch oogpunt gezegd worden dat iedere burger evenveel recht moet hebben op deze materiele voorzieningen.

Ik ben het overigens niet eens met een progressief stelsel: zoals je zelf al aankaart, betaalt iemand met een inkomen van 100.000 euro, per definitie meer bij dezelfde aantal procentuele aftreksels dan iemand met een salaris van 10.000 euro.

is dit niet van de zotte? meer betalen oke... maar rijkere mensen betalen echt ONTZETTEND veel meer!!

Je kan het ook anders stellen: is het niet van de zotte dat er mensen zijn die 10 keer zoveel geld verdienen als andere mensen? Dat er verschillen zijn, oké, maar de verschillen die er nu bestaan zijn naar mijn mening niet te rechtvaardigen.

dat lijkt me niet, want ondanks dat we in een samen leving wonen, zijn we allemaal individuelen die verantwoordelijk zijn voor ons eigen welzijn/geluk. Het is daarbij een verkeerde gedachte dat je jouw geluk als individu moet afwegen ten opzichte van jouw mede burgers. Als iemand een dure auto heeft gekocht, en ik ben toevallig een fanatieke autoliefhebber maar alleen ontbreekt mij het geld om de auto te kopen is dat misschien een zure appel. Maar het is misschien typerend om te kijken naar hetgeen anderen hebben. Dit is ook het gevolg van de materialistische visie. Als je vergelijkt dat het gezond verstand helemaal niet ongelijk verdeelt is, waar moet je je dan druk om maken? Om een buurman die 10 keer zoveel als jij verdient?

Het komt op deze manier redelijk vaak voor dat mensen er na een salarisverhoging op achteruitgaan, omdat subsidies wegvallen en ze in een hogere belastingschijf komen.

Dit zijn meestal verhaaltjes eerder dan realiteit.

Mensen verwarren voorheffing met de verrekening van de belastingen op het jaareinde waar alles terug rechtgezet wordt. Ik ken de caféverhaaltjes ....

Mensen krijgen bijvoorbeeld vakantiegeld, eindejaarspremie of presteren overuren waar zeer grote afhoudingen op gebeuren.

Als de voorheffingen gebeurt zijn op een bepaald inkomen x, kan het zijn dat de voorheffingen op speciale bedragen een correctie inhouden die deels het effect van het totaalinkomen op jaarbasis dienen te compenseren.

Uiteindelijk wordt alles juist berekend op het totaal en verrekend via de jaarlijkse belastingen.

De uitspraak; ik verdien meer maar door in een hoger schijf te vallen hou ik minder over zijn verhaaltjes. Je betaald alleen meer op het gedeelte dat in die hogere schijf valt.

Er zijn soms (met nadruk op soms) inderdaad situaties waarbij door vaste toeslagen of wat ook in beperkte mate dit zich zou kunnen voordoen. Gewoonlijk als dat aan het licht komt staan de gespecialiseerde politici op hun achterpoten. Dit is dan vaak het gevolg van een wet met de beste intenties waar men toch bepaalde effecten niet goed van ingeschat had.

Het principe van progressieve belastingen is gerelateerd aan een maatschappij waar solidariteit mee aan de basis ligt.

Zo heb je minima aan belastbaar inkomen die totaal belastingvrij zullen zijn. Op die manier betaald de buur oneindig meer belastingen uitgedrukt in %.

Het heeft geen zin om zo'n uitersten te vergelijken.

Als iemand amper toekomt om zijn brood te kopen, is het logisch dat die weinig of geen belasting betaald. Verder is het bedrag dat de staat hierdoor niet int ook niet zo enorm.

Een belastingsysteem is een politieke keuze.

Ergens op Wikipedia bestaat een blad die verschillende systemen tegenover elkaar zet, maar ik vind het niet direct terug nu.

Ik praat over België nu, maar vermoed dat het principieel niet zoveel verschil maakt (natuurlijk hebben wij verschillende detailsystemen).

Een progressief belastingstelsel is inderdaad een politieke keuze en heeft dus weinig te maken met solidariteit, net zo min met asocialiteit. Of een stelsel solidair is dan wel niet solidair, is lastig te bepalen aangezien het maar de vraag is voor wie of wat je die solidariteit wilt waarborgen.

is inderdaad een politieke keuze en heeft dus weinig te maken met solidariteit

Leg uit waarom politieke keuzes en solidariteit niet hand in hand kunnen gaan.

Dat lijkt me nogal voor de hand liggend...

Solidariteit is een relatief begrip die je niet als een standaard gegeven kan stellen.

donalddarko schreef:Dat lijkt me nogal voor de hand liggend...

Solidariteit is een relatief begrip die je niet als een standaard gegeven kan stellen.

En hoe beantwoord dat mijn vraag? Kan men niet solidair zijn met anderen omdat solidariteit een subjectief begrip is?

Kan je geen ethisch gedrag vertonen omdat ethiek subjectief is?

Kan je niet vriendelijk zijn omdat vriendelijk subjectief is?

Kan men niet solidair zijn met anderen omdat solidariteit een subjectief begrip is?

Je kan zeker solidair zijn met anderen, maar wat jij solidair acht en uitvoert, hoeft voor een ander niet als solidair aan te voelen.

Je kan zeker solidair zijn met anderen, maar wat jij solidair acht en uitvoert, hoeft voor een ander niet als solidair aan te voelen.

Het ging hier over belastingsystemen geen filosofie.

Solidair hier is wat de betreffende maatschappij democratisch als solidair beschouwd. Dat dat op de maan anders is doet niet veel ter zake.

Solidariteit heeft gewoon niets met staatsvormen of politieke belastingstelsels te maken.

en sta ik bijna geen btw af aangezien ik niet veel luxeartikelen kan veroorloven. laten we zeggen dat 50% van mijn inkomen aan luxeartikelen uitgeef tegen 8% BTW.

"Niet veel" lijkt me geen 50% van je inkomen.

(En iemand die op de inkomensgrens zit en meer dan 600 euro per maand aan luxeartikelen uitgeeft? lijkt me sterk)

stel ik verdien 60.000 euro: (15.000 vrij, dan 15.000 30%, dan 20.000 40%, rest 50%)

netto inkomen: 15.000 + 4500 + 8000 + 5000 = 32.500 belasting, dus netto inkomen: 27.500

Wat tel je nu op, de belasting (dan klopt die eerste 15K niet) of het inkomen? (dan klopt die 4.5K en 8K niet)

Volgens jouw voorbeeld zou je 17.500 belasting betalen. Dus netto inkomen: 42.500

dus als ik 4 keer zoveel verdien, betaal ik [27.500/1200]= 22,5 keer zoveel belasting!!!

Dat cijfer zegt natuurlijk helemaal niets, want is voor een groot deel inkomstenbelasting, en dat in verhouding tot alleen de luxe-uitgaven van iemand die NUL inkomstenbelasting betaalt. Met dat soort drogredeneringen kun je alles wel krompraten... There's lies, damn lies, and statistics

waarom zou je zo enorm verschillende belastingtarieven instellen??

De gedachte daarachter is dat voor mensen die veel verdienen, 40% of 50% van het inkomen (boven een bepaalde grens) makkelijker te missen is dan voor mensen die weinig verdienen. En eerlijk is eerlijk, gemiddeld is dat ook zo.

In principe ben ik best voor een lineair belastingstelsel. Maar nog beter lijkt me een progressief stelsel waarin alle subsidie en toeslagen en kortingen en andere bureaucratische bullshit meteen is meegeteld. Dus gewoon, tot een bepaalde grens nog minder procent inkomstenbelasting betalen dan nu, maar dan geen huursubsidie en zorgtoeslag meer.

Scheelt zo een paar duizend ambtenaren en dure belastingkantoren en subsidieinstellingen en wat al niet meer. Daar kan dan weer een algehele belastingverlaging van worden betaald.

Het komt op deze manier redelijk vaak voor dat mensen er na een salarisverhoging op achteruitgaan, omdat subsidies wegvallen en ze in een hogere belastingschijf komen.

Hoe kan dit nou goed zijn? kan iemand mij dit alsjeblieft uitleggen?

In de praktijk kan dat vrijwel niet, en "redelijk vaak" is gewoon onzin. Noem dan eens één praktijkvoorbeeld?

Maar ik ben het er wel mee eens dat het achterlijk is dat ze voor een hoop regelingen "harde grenzen" aanhouden, in plaats van een gradueel overgangsgebied. Bijvoorbeeld: bij een inkomen van X of minder krijg je volledig huursubsidie, bij een inkomen van Y of meer niet, en daar tussenin gaat het geleidelijk van 100 naar 0% (waarbij het verschil Y-X groter is dan de huursubsidie die over dit gebied wordt uitgefaseerd). En niet dat stompzinnige "inkomen < X, dan huursubsidie, anders niet" wat ze nu hanteren.

Wij kennen dit ook wel, maar dit zijn relatief gezien niet zo belangrijke dingen in het systeem als geheel en je kan er vaak rekening mee houden.

Bijvoorbeeld: Een kind verdient bij met officieel vacantiewerk/studentenjob.

Vanaf een bepaald jaarinkomen van die student (als die ten laste is van zijn ouders) verliezen deze hun kindertoeslag.

Dit kan een belangrijk effect geven.

Ik geloof ook , maar zou dit terug moeten checken, dat er een inkomensgrens is voor de student waarbij zij niet meer als persoon ten laste kunnen opgegeven worden (wat een aftrek betekent ten gunste van het belastbaar inkomen van de ouders).

Ik ken geen juiste details.

Maar een progressief stelsel als basissysteem is gebaseerd op het draagkrachtbeginsel.

Draagkrachtbeginsel

2.3.1 Beginselen van de belastingheffing

In Nederland is er spraken van een nivellerende belasting op ons inkomen. Hiermee wordt bedoeld dat de belasting zo is georganiseerd dat hoe meer je verdient hoe meer last je draagt.

De verschillen tussen inkomens worden zo vermindert, genivelleerd. Er is sprake van een progressief belastingstelsel

Hiermee gaat van toepassing het begrip “draagkrachtbeginsel” (of rechtvaardigheidsprincipe). De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

Mogelijk kan het belastingsysteem technisch beter en anders (zonder harde grenzen), maar blijkt niet zo eenvoudig om rond te krijgen.

wubs23 schreef:Hallo,

Ik vroeg me iets af.. namelijk de reden dat wij in Nederland een progressief belastingsstelsel kennen..

Het enige argument dat ik hier altijd voor hoor is: zodat iemand die meer verdient, ook meer bijdraagt.

Maar dit heb je ook bij een normaal belastingsstelsel, waar iedereen bijv. 30% belasting betaald.

En rijkere mensen consumeren ook nog eens meer, dus betalen op die manier ALTIJD al meer belasting dan armere mensen..

Indien iedereen een vast percentage van zijn inkomen aan belastingen moet betalen, dan zal je de lagere inkomsten fors moeten laten stijgen:

- want de mensen met een laag inkomen verliezen een groot deel van hun koopkracht (hoe hoger het vast percentage)

- en omdat de hogere inkomens minder bijdragen (hoe lager het vast percentage)

Hoe ga je dit verwezenlijken?

Als bedrijven een hoger loon moeten gaan betalen aan de lagere inkomens, dan zullen de winsten dalen met het gevolg dat de bazen (hogere inkomens) minder verdienen en bv. kaderpersoneel enz. minder snel een contract met een hoog inkomen zullen krijgen.

Zou dit op LT tot hetzelfde leiden?

Het is complexer dan ik het hier stel natuurlijk.

Misschien iemand die hierover een studie heeft gedaan?