sciencetalk

Hoi allemaal,

Nog een stelling dan maar. Bij de taalartikelen van vandaag bij Onze Taal staat dit artikel. Esperanto zouden we, nu de Euro goed lijkt te werken, ook aan moeten nemen in Europa. De stelling:



Esperanto heeft alles wat nodig is om de nieuwe internationale taal te worden.

Heb je hier een mening over? Reageer!

ONEENS

Engels als internationale taal is prima. Ik heb zelf een Hongaarse vriendin waarmee ik steeds meer Nederlands spreek, maar vooral in het begin Engels. Die argumenten in dat artikel zijn derhalve niet valide; waarom Esperanto leren als het ook makkelijk met Engels kan (die al heel veel mensen beheersen i.t.t. het Esperanto).

Het invoeren van een nieuwe taal wordt een crime; onderwijsstelsels moeten veranderd worden, omdat er nóg een taal erbij komt om te leren, je hebt immers al de verplichte talen Nederlands en Engels + 1 keuzetaal. Als je het Esperanto wilt gaan invoeren moet je deze verplichten waardoor je 3 verplichte talen krijgt: Nederlands, Engels, Esperanto. Is er dan wel keuze voor een andere taal? Wat nu als je graag Frans wilt leren spreken, moet je dan Nederlands, Engels, Esperanto én nog een keer Frans leren?

Een ander persoonlijk argument, ik vind Esperanto echt superlelijk:

http://www.youtube.com/watch?v=c85uTnBlDzw

Het invoeren van een nieuwe taal wordt een crime; onderwijsstelsels moeten veranderd worden, omdat er nóg een taal erbij komt om te leren, je hebt immers al de verplichte talen Nederlands en Engels + 1 keuzetaal. Als je het Esperanto wilt gaan invoeren moet je deze verplichten waardoor je 3 verplichte talen krijgt: Nederlands, Engels, Esperanto. Is er dan wel keuze voor een andere taal? Wat nu als je graag Frans wilt leren spreken, moet je dan Nederlands, Engels, Esperanto én nog een keer Frans leren?

Kleine kanttekening dat dit in België nu al het geval is, dat je 3(of 4,soms nog Duits ook) talen verplicht leert

Maar je hebt een sterk punt dat Engels geschikter is voor zon algemene taal dan Esperanto.

Met Engels blijven we dan nog verstaanbaar voor de mensen buiten Europa, wat voor handelsredenen toch een groot voordeel is.

Ik denk dat de mengelmoes van talen net een groot kenmerk is van Europa, en zou het best jammer vinden mocht dat verdwijnen.

ONEENS

Afgezien van het feit dat Engels door VEEL meer mensen wordt gesproken, zijn digitale informatiebronnen (de enige die er vandaag de dag nog echt toe doen, zeg maar) en communicatiefaciliteiten (idem) veruit het meest beschikbaar in en gebouwd op het Engels. Dit veranderen zou massa's werk, tijd en geld kosten, en ons meteen een flinke taalbarrière en achterstand opleveren in internationale informatievoorziening.

Verder nog een technisch argument: Esperanto bevat een aantal onhandige dingen, zoals een ĝ (g met een dakje) en ŭ (u met een half cirkeltje) wat weer het nodige gezeik gaat opleveren met mensen die dat niet kunnen intypen, correct in hun email kunnen zetten of in hun browser weergeven.

Overigens geloof ik wel dat Esperanto logischer in elkaar zit en makkelijker is te leren dan Engels. Dus als niet Europa maar de hele wereld in één keer zou besluiten massaal over te stappen op Esperanto, dan wordt het misschien een ander verhaal.

Engels als internationale taal is prima.

Helemaal niet. Dan behoeven Engelstaligen geen vreemde taal meer te leren. Dat is oneerlijk. Bovendien is de uitspraak van Engelse woorden een ramp: vrijwel per woord moet je de uitspraak leren. Bovendien worden worden heel veel Europese uitspraken verziekt: Orion wordt bijvoorbeeld O®aaion.

Esperanto heeft een eenduidig uitspraaksysteem, is politiek neutraal, is zeer gemakkelijk te leren, kan alle denkbare gevoelens formuleren.

En bovendien: als iedereen Esperanto als tweede taal zou gebruiken zijn er niet meer zo krankzinnig veel vertalingen meer nodig, een economisch voordeel. Vreemde-talen-leraren kunnen gemakkelijk omscholen tot esperantoleraar. Je tijd op school zou kunnen halveren door overmatig veel vreemde taallessen en die tijd kun je besteden aan meer nuttige vakken waarnaar je interesse uitgaat.

(Overigens kan iedereen die toch een vreemde taal wil leren, zijn gang gaan.)

Helemaal niet. Dan behoeven Engelstaligen geen vreemde taal meer te leren. Dat is oneerlijk.

'De Engelstaligen' is niet een klein groepje bevoordeelden ofzo he. Dat zijn miljarden mensen, dus dat is eerder een enorm economisch voordeel.

En bovendien: als iedereen Esperanto als tweede taal zou gebruiken zijn er niet meer zo krankzinnig veel vertalingen meer nodig, een economisch voordeel. Vreemde-talen-leraren kunnen gemakkelijk omscholen tot esperantoleraar. Je tijd op school zou kunnen halveren door overmatig veel vreemde taallessen en die tijd kun je besteden aan meer nuttige vakken waarnaar je interesse uitgaat.

(Overigens kan iedereen die toch een vreemde taal wil leren, zijn gang gaan.)

Idem als iedereen Engels als tweede (of zelfs eerste) taal zou gebruiken. Dan zouden er nog veel minder vertalingen nodig zijn. Met als extra voordeel dat de vreemde-talen-leraren nu al beschikbaar zijn. En we hoeven niet 99.9999% van alle bestaande wereldwijde informatie te vertalen, hetgeen met Esperanto wel het geval zou zijn.

Oneens,

als internationale taal is het teveel gebaseerd op het latijns.

Esperanto was zo'n 100 jaar geleden bedacht, en alhoewel het veel talen probeert samen te vatten heeft het oosterse talen vergeten. Het is dus nog steeds moeilijk voor een chinees om het te leren, en daar er nog al veel Chinezen zijn vind ik esperanto als internationale taal niet geweldig. Het is meer een spreekvorm van latijns.

Ik ben overigens wel voor een internationale taal die niet engels is.

De engelse taal zelf is namelijk een taal van uitzonderingen, het is een verouderede taal. Spaans is bijvoorbeeld een beter inelkaar zittende taal, met veel minder uitzonderingen en ook veel minder verschillende woorden.

Op de vorige reactie heb ik veel aan te merken

als internationale taal is het teveel gebaseerd op het latijns.

Mag ik je er even aan herinneren dat we in ons dagelijks leven omringd worden door talen die flink beïnvloed zijn door het Latijn (want dat is de correcte naam, niet 'latijns')? Ter illustratie: in dat ene zinnetje dat ik hierboven quote zitten al maarliefst drie Latijnse woordstammen, als het er niet meer zijn. Belangrijke talen in de wereld zoals het Engels en het Duits zijn nog veel sterker door het Latijn beïnvloed dan het Nederlands, en belangrijke talen zoals het Spaans en het Frans zijn gewoon ONTSTAAN uit het Latijn. Een taal maken die gebaseerd is op Latijn is dus een zeer verstandige en logische keuze.

Esperanto was zo'n 100 jaar geleden bedacht, en alhoewel het veel talen probeert samen te vatten heeft het oosterse talen vergeten. Het is dus nog steeds moeilijk voor een chinees om het te leren, en daar er nog al veel Chinezen zijn vind ik esperanto als internationale taal niet geweldig.

Dat komt omdat, zoals je zelf al zegt, het Esperanto lang geleden (in 1870) is ontstaan. Toentertijd waren de Oosterse talen nog helemaal niet zo belangrijk als ze nu zijn. Zou Esperanto rond deze tijd ontwikkeld zijn, dan zou het Chinees zeker zijn meegenomen. Verlies hoe dan ook niet uit het oog dat Esperanto dan misschien wel niet lijkt op Chinees, maar wel op zo'n beetje de rest van alle belangrijke talen in de wereld!

Het is meer een spreekvorm van latijns.

Dit is in zijn geheel niet waar: er is een groot aantal Germaanse (30%) en Slavische (5%), en overige (Grieks, Japans, 5%) stammen meegenomen in het Esperanto. Vergelijk geschreven en (zeker) gesproken Esperanto, en je ziet twee compleet verschillende talen.

DePurpereWolf schreef:Ik ben overigens wel voor een internationale taal die niet engels is.

De engelse taal zelf is namelijk een taal van uitzonderingen, het is een verouderede taal. Spaans is bijvoorbeeld een beter inelkaar zittende taal, met veel minder uitzonderingen en ook veel minder verschillende woorden.

Dat Spaans gemakkelijker in elkaar zitten moet ik toegeven, vooral in de spelling. Waar Engels veel verschillende spellingen kent voor dezelfde uitspraak, is de Spaanse relatie tussen spraak en schrift bijna één op één. Toch gaat het veel te ver om te zeggen dat Engels een verouderde taal is. Sterker nog, Engels is juist een vergevorde taal, die in veel talige ontwikkelingen ver voor ligt op een taal als Nederlands.

... Het is dus nog steeds moeilijk voor een chinees om het te leren, en daar er nog al veel Chinezen zijn vind ik esperanto als internationale taal niet geweldig.

Het is toch opmerkelijk te noemen, dat juist in China (een land te vergelijken met Europa qua grootte en aantal talen) het Esperanto erg populair is (geweest).

Esperanto heeft alles wat nodig is om de nieuwe internationale taal te worden.

100 % MEE EENS!

'De Engelstaligen' is niet een klein groepje bevoordeelden ofzo he. Dat zijn miljarden mensen, dus dat is eerder een enorm economisch voordeel.

Geen miljarden. De huidige situatie geeft hoe dan ook een oneerlijk voordeel aan degenen met Engels als moedertaal. Vlamingen klagen vaak over Walen: "Zij willen onze taal niet leren en spreken Frans in Vlaanderen. Terwijl wij wel Frans moeten leren en het spreken in Wallonië." Zo bekeken is het toch ook niet rechtvaardig dat Amerikanen en Britten bijna overal ter wereld in hun moedertaal terecht kunnen, geen moeite hoeven te doen om vreemde talen te leren, maar mensen met een andere moedertaal altijd minstens 1 tweede taal moeten leren? Waarom heeft dáár niemand een probleem mee, vindt met het de normaalste zaak van de wereld???

Om eens Staf De Wilde te citeren:

Tot ongeveer 100 jaar geleden was het Frans een dominante wereldtaal: heeft de Vlaamse Beweging zich dan vergist door ruim 150 jaar strijd te voeren tegen de hegemonie van het Frans?

Wellicht is deze evolutie niet meer te stuiten, maar dat maakt ze niet minder verwonderlijk in het licht van onze voorgeschiedenis: een meisje dat eerst vecht voor haar maagdelijkheid en ze daarna vlotjes prijs geeft aan de hoogste bieder, krijgt doorgaans een naam opgespeld die niet getuigt van een groot respect.

Vlaanderen lijkt me zo'n meisje dat aanvankelijk krabt en bijt, en dat nog steeds doet naar de francofone 'veroveraar', maar tegenover de anglofone lefgozers zit ze op de knieën en steekt haar kontje achteruit.

Ik ben het 100 % eens met Staf De Wilde. Ik ben er zeker van, was de taal van Wallonië Engels in plaats van Frans, dan was er nooit enige taalstrijd geweest in België, dan was heel België al lang 100 % Engelstalig geworden zonder dat één enkeling zich ertegen verzette!

DAT er nood is aan een wereldtaal, daar ben ik het volledig mee eens. Maar, wat maakt nu dat precies het ENGELS dat recht heeft, en geen andere taal? Ofwel moet men voor een sterk vereenvoudigde vorm van Engels kiezen, bv. Basic English, die zeer snel aan te leren is.

Het is toch opmerkelijk te noemen, dat juist in China (een land te vergelijken met Europa qua grootte en aantal talen) het Esperanto erg populair is (geweest).

Ook dat nog, inderdaad. Iedereen roept wel over Chinees, en dat het het Engels gaat vervangen, en dat het zo'n belangrijke taal is, maar in werkelijkheid valt het nog mee. China is een groeiend land, en heeft verschrikkelijk veel inwoners, maar je moet niet vergeten dat China op de wereldmarkt niet zo'n grote positie speelt in vergelijking tot het aantal inwoners. Het mag dan een booming business zijn, dus er kan nog verandering in komen, maar voorlopig zijn relatief weinig mensen met Chinees als tweede taal. Met andere woorden, als je alleen de moedertaalsprekers telt, zullen Engels en Chinees misschien gelijkwaardig zijn. Tel je bij deze getallen echter de tweedetaalsprekers op, dan komt het Engels vele malen beter uit de bus.

En daarmee zijn de Engelstaligen bepaald geen groepje bevooroordeelden: wordt Engels de nieuwe wereldtaal (niet dat dat op het programma staat, of officieel erkend moet worden of zoiets), dan is zo'n beetje de hele wereld daarmee bevooroordeeld. Iedereen kan tenslotte al Engels omdat je bij het spreken van Engels veel economische vooroordelen hebt. Het is nu eenmaal zo dat, als een bepaald volk op technologische en economische voorsprong komt, hun taal voor andere volkeren ook heel belangrijk wordt. Dat is nu zo met de Amerikanen en hun Engels, maar vroeger met de Romeinen. En dat kunnen we nu mooi weer in een kunsttaal als Esperanto terugzien .

Zo bekeken is het toch ook niet rechtvaardig dat Amerikanen en Britten bijna overal ter wereld in hun moedertaal terecht kunnen, geen moeite hoeven te doen om vreemde talen te leren, maar mensen met een andere moedertaal altijd minstens 1 tweede taal moeten leren? Waarom heeft niemand met de laatste moeite???

Nouja, laten we zeggen dat, als we Engels als lingua franca nemen, het aantal mensen dat moeite doen het kleinste is. Esperanto kiezen om die reden, iedereen moet maar moeite doen, vind ik een beetje raar. Ik zou zeggen: laten we het zo min mogelijk mensen moeilijk maken. Aan de andere kant, het leren van een tweede taal is wel goed voor je algemene ontwikkeling en je vermogen om logisch te redeneren (dat is onderzocht).

Ofwel moet men voor een sterk vereenvoudigde vorm van Engels kiezen, bv. Basic English, die zeer snel aan te leren is.

Klik hier voor de uitwerking van dat idee

Nouja, laten we zeggen dat, als we Engels als lingua franca nemen, het aantal mensen dat moeite doen het kleinste is. Esperanto kiezen om die reden, iedereen moet maar moeite doen, vind ik een beetje raar. Ik zou zeggen: laten we het zo min mogelijk mensen moeilijk maken.

Engels heeft volgens de Nederlandse Wikipedia ongeveer 354 miljoen moedertaalsprekers, dat is nog altijd maar zo'n 5 % van de wereldbevolking. Door Esperanto als lingua franca nemen, moeten er dus iets meer mensen een tweede taal leren, maar wel een die veel gemakkelijker te leren is. Het is toch oneindig veel eerlijker dat 100 % van de wereldbevolking een gemakkelijke taal moet leren, dan dat 95 % een moeilijke taal moet leren, terwijl 5 % - door het stom toeval dat zij toevallig in een bepaald land geboren zijn - die taal geheel voor niets krijgen?

Dat ben ik echt in zijn geheel niet met je eens.

Allereerst kan het best zo zijn dat maar 5% moedertaalspreker is, maar het aantal mensen dat Engels als tweede taal spreekt is echt gigantisch. Aantallen moedertaalsprekers zijn voor de vraag 'welke taal is de beste lingua franca' totaal niet relevant: je moet er tweedetaalsprekers er echt bij optellen om cijfers te krijgen waarmee je kunt werken. Dat er zoveel tweedetaalsprekers zijn, komt door het economische voordeel dat het Engels heeft. Mensen willen graag geld verdienen, en daarom leren ze Engels. Je kunt wel Esperanto als wereldtaal willen nemen, maar mensen zullen toch altijd Engels willen blijven spreken omdat ze daarmee nu eenmaal brood op de plank krijgen.

Verder is het een mooi ideaal dat je alle mensen op de wereld evenveel moeite wilt laten doen, maar in werkelijkheid zit de wereld zo niet in elkaar. Om diezelfde reden is het communisme ook in bijna alle landen gestrand: het is een mooi ideaal, maar het werkt niet. Er zijn geloof ik ongeveer zeven miljard mensen op de aarde, waarvan er (meer dan) een miljard Engels spreken. Een op de zeven wereldbewoners spreekt het al, en dat lijkt me een gigantisch groot aantal. Om maar niet te spreken over alle literatuur die er in het Engels is geschereven. En dan zou iedereen nog een andere taal moeten gaan leren?

Zo bekeken is het toch ook niet rechtvaardig dat Amerikanen en Britten bijna overal ter wereld in hun moedertaal terecht kunnen, geen moeite hoeven te doen om vreemde talen te leren, maar mensen met een andere moedertaal altijd minstens 1 tweede taal moeten leren? Waarom heeft dáár niemand een probleem mee, vindt met het de normaalste zaak van de wereld???

Uhm, wacht even.... Dus om te voorkomen dat honderden miljoenen -dan tel ik nog alleen de native speakers- geen moeite zouden hoeven doen om een wereldtaal te leren, zou je liever voor een random andere taal kiezen die (in verhouding) door geen hond wordt gesproken...?

Wat zou precies het voordeel zijn van het ontnemen van een voordeel van zo'n grote groep? Daar schiet toch he-le-maal niemand iets mee op?

DAT er nood is aan een wereldtaal, daar ben ik het volledig mee eens. Maar, wat maakt nu dat precies het ENGELS dat recht heeft, en geen andere taal?

Nou,

Rogier schreef:Afgezien van het feit dat Engels door VEEL meer mensen wordt gesproken, zijn digitale informatiebronnen (de enige die er vandaag de dag nog echt toe doen, zeg maar) en communicatiefaciliteiten (idem) veruit het meest beschikbaar in en gebouwd op het Engels. Dit veranderen zou massa's werk, tijd en geld kosten, en ons meteen een flinke taalbarrière en achterstand opleveren in internationale informatievoorziening.

Verder nog een technisch argument: Esperanto bevat een aantal onhandige dingen, zoals een ĝ (g met een dakje) en ŭ (u met een half cirkeltje) wat weer het nodige gezeik gaat opleveren met mensen die dat niet kunnen intypen, correct in hun email kunnen zetten of in hun browser weergeven.

Verder nog een technisch argument: Esperanto bevat een aantal onhandige dingen, zoals een ĝ (g met een dakje) en ŭ (u met een half cirkeltje) wat weer het nodige gezeik gaat opleveren met mensen die dat niet kunnen intypen, correct in hun email kunnen zetten of in hun browser weergeven.

Ja, op dit praktische deel van Esperanto wil ik nog even wat dieper ingaan: zo'n teken als ĝ is inderdaad lastig te typen. Met toetsencombinaties zou het kunnen, maar dat zou weer betekenen dat iedereen die toetsencombinaties uit zijn hoofd moet gaan leren, en dat is niet voor iedereen even gemakkelijk. Maar om nu overal op de wereld alle toetstenborden aan te gaan passen. Bovendien is er heel veel software die alleen gebruik maakt van het standaard-alfabet. Esperantisten schrijven dan een x achter de desbetreffende letters. Dus ĝ word gx. Dit maakt de uitspraak van zo'n woord niet alleen onduidelijker, het woord wordt ook langer en onoverzichtelijker. Sowieso vind ik tekens als ĝ voor een internationale taal een grote misstap. De grote talen kennen deze tekens ook niet, wat voor grote onduidelijkheden in uitspraak en schrijfwijze zorgt.

Een andere misstap is het toevoegen van naamvallen: lijdende voorwerpen krijgen in Esperanto een -n. Ik ben dol op naamvallen, maar ook ik moet toegeven dat ze voor een groot deel van de bevolking lastig zijn. Het is niet voor niets dat de naamvallen in alle moderne talen verdwenen zijn, of bezig zijn met verdwijnen.