sciencetalk

Ik ben op dit moment het boek "Niks relatief" van Vincent Icke aan het lezen.

Daarin kwam ik op pagina 11 (uitgeverij Contact) het hoofdstuk Klokkijken tegen dat begint met de volgende paragraaf:

Wie per mobieltje meldt: 'In de puree' in plaats van: 'Hier', heeft een van de basisregels van ons Heelal zo goed tot zich laten doordringen dat het niet eens meer opgemerkt wordt. Des te opmerkelijker is het dat, als je iemand vraagt: 'Weet u hoe laat het is?' je altijd iets te horen krijgt als: 'Het is acht minuten voor drie'. Let op het gebruik van het werkwoord 'zijn': het 'is' zus-en-zo laat, alsof de tijd iets absoluuts is. Maar dat is niet zo. Ons Heelal heeft het anders ingericht. Niks 'toen', 'nu', of 'straks', maar: er is geen absoluut moment in de tijd, elk tijdstip is relatief.

Al ben ik vele vele malen de mindere van Vincent Icke waar het de relativiteitstheorie aangaat (anders zou ik zijn boek niet behoeven te lezen), ben ik het hier toch niet met hem eens. Althans, ik vind dat dit voorbeeld, met deze exacte bewoordingen, niet zo geschikt is.

Het gaat hier m.i. namelijk helemaal niet zozeer om het werkwoord "zijn" maar veel eerder om het woordje "laat". Dat is volgens mij zo "relatief" als wat. Het is toch altijd "laat" ten opzichte van een ander tijdstip?

Als ik jou vraag: 'hoe laat is het' en jij antwoordt: 'het is acht minuten voor drie' dan antwoordt jij eigenlijk: 'het is acht minuten voor drie laat'.

Ten opzichte van een ander, denkbeeldig tijdstip, dat voor ons allen ook nog eens een ander tijdstip zal zijn, maar dat terzijde.

Of zie ik het nu verkeerd?

Veertje schreef:Het gaat hier m.i. namelijk helemaal niet zozeer om het werkwoord "zijn" maar veel eerder om het woordje "laat". Dat is volgens mij zo "relatief" als wat. Het is toch altijd "laat" ten opzichte van een ander tijdstip?

Als ik jou vraag: 'hoe laat is het' en jij antwoordt: 'het is acht minuten voor drie' dan antwoordt jij eigenlijk: 'het is acht minuten voor drie laat'.

Ik denk dat het woord "zijn" op zich inderdaad niet noodzakelijk verwijst naar noch iets absoluut, noch iets relatief.

In "Het is mooi", "het is groot", "het is relatief", vertelt het werkwoord "zijn" niets in relatie met het wel of niet relatieve of absolute van hetgeen volgt.

"Het is laat." is relatief. "Hoe laat is het?" lijkt mij absoluut in het taalgebruik.

Van Dale beschrijft het letterlijk als:

(in absolute zin) ver gevorderd in de tijd of in een bepaalde tijdruimte.

"Hoe laat is het?": welk uur wijst de klok? (gerelateerde beschrijving uit Van Dale)

De vermelding "(in absolute zin)" komt zo uit Van Dale.

De gekozen tijdruimte op zich is niet absoluut.

Grappige quote, vooral laatste zin:

Hoe laat is het? (uitgebreide tekst in pdf formaat)

In elk geval was Augustinus 1 zon kritisch iemand die op het einde van de 4 de eeuw zich reeds het hoofd brak over deze vraag, maar uiteindelijk besefte dat hij er geen antwoord op had.

In de 17 de eeuw was er nog steeds geen antwoord, toen Newton een belangrijke poging ondernam. Volgens hem was tijd in elk geval universeel, objectief en absoluut. Universeel betekent dat alles wat bestaat aan de tijd onderworpen is, zich ergens in de tijd bevindt, en eventueel in de tijd evolueert. Het is onmogelijk je buiten de tijd te begeven. Met objectief wil hij zeggen dat de tijd niet beïnvloed wordt door onze indrukken en belevenissen of onze gedachten erover. Verder wordt de tijd ook niet beïnvloed door de gebeurtenissen die in de tijd plaats vinden; leg alles stil en maak de ruimte leeg, de tijd blijft onverstoord verder gaan. Dat bedoelde hij dan met het absolute karakter van de tijd.

Newtons ideeën over tijd en ruimte kaderden in een reeks nieuwe inzichten die de grondslagen werden van een nooit geziene revolutie in het wetenschappelijke en filosofische denken. Maar hebben we nu een antwoord op onze vraag ? Weten we nu eindelijk wat tijd is ? Neen toch ! Als ik dan daar bovenop verneem dat in het begin van de 20 ste eeuw Einstein het absolute karakter van de tijd op de helling zet en Heisenberg de objectiviteit, dan begin ik Augustinus wanhoop te begrijpen: Zolang ik erover zwijg, meen ik het te weten, maar zodra ik het wil uitleggen weet ik het niet meer.

laatste zin klopt voor mij ook denk ik.

Als ik jou vraag: 'hoe laat is het' en jij antwoordt: 'het is acht minuten voor drie' dan antwoordt jij eigenlijk: 'het is acht minuten voor drie laat'.

Er zijn wel meer vragen die niet letterlijk beantwoord worden. Als we aan iemand vragen: "Weet je soms hoe laat het is?", zouden we letterlijk gezien alleen "ja" of "nee" moeten verwachten. Maar we verwachten, als het antwoord ja is, ook de tijd, er is dus eigenlijk een zinsdeel weggelaten: "en indien ja, kun je me het dan zeggen"?

antwoordt jij

Ik zal verder zwijgen zeker?

Heb iig antwoord ontvangen van Vincent Icke, die ik had gemaild met de boodschap dat dit me dwarszat met een link naar dit topic:

Beste Vera,

> Het gaat hier m.i. namelijk helemaal niet zozeer om het werkwoord

> "zijn" maar veel eerder om het woordje "laat". Dat is volgens mij zo

> "relatief" als wat. Het is toch altijd "laat" ten opzichte van een

> ander tijdstip?

Dat klopt. Eigenlijk mag je "Het is...laat" taalkundig helemaal niet

splitsen. Waar het mij om ging, is mensen er opmerkzaam op te maken

dat b.v. "15:41" geen absolute betekenis heeft, tenzij je ermee

bedoelt "3 uur en 41 minuten later dan 12:00".

Vriendelijke groeten,

Vincent Icke

Volgens mij zijn we het dus eigenlijk eens, waarbij je je natuurlijk nog steeds kunt afvragen welke absolute/relatieve betekenis 12:00 uur dan bijvoorbeeld heeft. Want ook dat tijdstip is natuurlijk gewoon een relatief "punt" in de tijd. Althans voor zover ik het begrepen heb.

Volgens mij zijn we het dus eigenlijk eens, waarbij je je natuurlijk nog steeds kunt afvragen welke absolute/relatieve betekenis 12:00 uur dan bijvoorbeeld heeft. Want ook dat tijdstip is natuurlijk gewoon een relatief "punt" in de tijd. Althans voor zover ik het begrepen heb.

12u is relatief aangezien er met GMT tijden veel plekken zijn waar het 12:00 en uiteraard niet tegelijk. Je zou natuurlijk kunnen stellen dat hier (GMT+1) 12u absoluut is.

Tja, als je het zeer breed gaat bekijken is het uiteraard relatief, maar binnen het kleine referentiekader waar de vraag gesteld wordt, wordt het door zowel de persoon die het vraagt als de persoon die antwoordt, beschouwd als absoluut. We nemen vrij gemakkelijk aan dat 15:41 een welbepaald punt in de dag aanduidt, relatief binnen een schaal die dan wel als absoluut gezien wordt (maar dat niet noodzakelijk ook echt is. Als je gaat doorvragen zullen de meeste mensen het over de stand van de zon gaan hebben etc.). Dat welbepaald punt heeft op zich natuurlijk weer pas betekenis binnen het persoonlijke kader van beide personen hier: 15:41 betekent nog zoveel tijd om dit of dat te doen, nog zo lang voor het eten, nog zo lang voor ik ga slapen, ... De conventie drukt uit wat we bedoelen. Of dat ook overeenkomt met wat een dieper onderzoek van de realiteit ons zou opleveren, is daarvoor niet zo belangrijk.

Tijd is absoluut.

Je kunt wel zeggen, "het is hier 3:30 en daar is het 5:30", maar dat zorgt er nog niet voor dat de mensen die in het gebied leven waar het 5:29 is, in een andere tijd leven.

Als dat zo zou zijn zouden we in de tijd vooruit gaan als we naar dat gebied zouden reizen en we er minder dan 2 uur over doen (het verschil).

Het probleem hier is dat de tijd zoals we die aangeven als iemand vraagt hoe laat het is, eerder aangeeft hoelang de dag nog duurt dan hoe laat het "werkelijk" is.

Intuïtief bestaat enkel het nu. (Dat heb ik daarnet ook al getypt bij een ander onderwerp

). We plaatsen het nu relatief ten opzichte van het verleden en de toekomst (die dus niet bestaan tenzij in ons hoofd).

Je moet hier niets verbinden aan "zijn" en "laat" vind ik. Het is maar een manier van uitdrukken.

In de relativiteitstheorie ben ik niet zo thuis maar mij lijkt er toch ook nog een absolute tijd te bestaan (naast de tijd waar Einstein het over heeft). Twee verschillende begrippen dus eigenlijk denk ik die spijtiggenoeg dezelfde naam hebben (maar die ook ongeveer hetzelfde zijn in een normale context voor ons (niet die van de relativiteitstheorie of de kwantumfysica dus)).

Of is dit maar een stom idee.

In de relativiteitstheorie ben ik niet zo thuis maar mij lijkt er toch ook nog een absolute tijd te bestaan (naast de tijd waar Einstein het over heeft).

Wat Einstein in zijn speciale rtelativiteitstheorie wist aan te tonen was dat er geen absolute tijd bestaat, omdat de gemeten tijdsduur afhankelijk is van de snelheid van de waarnemer.

Dat een meting kan afwijken door een "verkeerde" snelheid van de waarnemer verandert denk ik nog niet de tijd.

We hebben het hier trouwens ook over een tijdstip, niet een periode, want die zou door verschillende mensen inderdaad als minder lang of langer ervaren kunnen worden.

Of ben ik hier nu onzin aan het neerzetten, want heel die relativiteitstheorie... ik heb hem nooit gelezen eigenlijk...

Dat een meting kan afwijken door een "verkeerde" snelheid van de waarnemer verandert denk ik nog niet de tijd.

Volgens de speciale relativiteitstheorie is de lichtsnelheid voor alle waarnemers hetzelfde, ongeacht de snelheid van deze waarnemers. Als gevolg daarvan zijn lengte, tijd en massa geen constante grootheden, maar zijn deze grootheden afhankelijk van de snelheid van de waarnemer. Dat betekent dat er dus geen absolute tijd kan bestaan, zoals men in de klassieke mechanica veronderstelt.

*maar we raken offtopic, dus mocht je meer over relativiteitstheorie willen weten, dan moet je maar eens een kijkje nemen in het subforum Relativiteitstheorie van het natuurkundeforum*

Jah ik meen er zo wel min of meer iets vanaf te weten. Maar wat ik bedoelde is een ander begrip, een absolute tijd, die verschillend is van de tijd die we gebruiken in de fysica (in de formules/definities ivm snelheid bijvoorbeeld en in de relativiteitstheorie). In een momentsopname, wat de enige werkelijkheid is, geen verleden of toekomst, is er niet echt sprake van snelheid. Daar zegt Einstein toch niets over?

Jah ik meen er zo wel min of meer iets vanaf te weten. Maar wat ik bedoelde is een ander begrip, een absolute tijd, die verschillend is van de tijd die we gebruiken in de fysica (in de formules/definities ivm snelheid bijvoorbeeld en in de relativiteitstheorie). In een momentsopname, wat de enige werkelijkheid is, geen verleden of toekomst, is er niet echt sprake van snelheid. Daar zegt Einstein toch niets over?

Nogmaals, er bestaat geen absolute tijd, tenzij je uitgaat van de principes van de klassieke natuurkunde. Jouw redenering dat er op een bepaald moment geen sprake is van een snelheid doet me overigens denken aan de paradox van de pijl van Zeno van Elea. Zeno stelde namelijk dat de beweging van een pijl, die met een bepaalde snelheid is afgeschoten, als afzonderlijke stukjes op afzonderlijke tijdstippen kan worden bekeken, en dat de pijl op zo'n afzonderlijk tijdstip wel een bepaalde positie innam, maar geen snelheid zou hebben.

Nogmaals, er bestaat geen absolute tijd, tenzij je uitgaat van de principes van de klassieke natuurkunde. Jouw redenering dat er op een bepaald moment geen sprake is van een snelheid doet me overigens denken aan de paradox van de pijl van Zeno van Elea. Zeno stelde namelijk dat de beweging van een pijl, die met een bepaalde snelheid is afgeschoten, als afzonderlijke stukjes op afzonderlijke tijdstippen kan worden bekeken, en dat de pijl op zo'n afzonderlijk tijdstip wel een bepaalde positie innam, maar geen snelheid zou hebben.

Ik weet nou ook wel wat 'ogenblikkelijke snelheid' is en de problemen die men toen had zijn nu niet meer aan de orde door een betere opbouw van de wiskunde, maar ik bedoel dat snelheid maar betekenis krijgt door een verleden en een toekomst. Maar ja dat zinnetje glipte er even tussen, mag je ook schrappen. Soit als het niet kan dan niet al weet ik niet waarom niet, laat maar zitten.

sciencetalk

Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'

Re: Als ik vraag: 'hoe laat is het?'