sciencetalk

Hoi allemaal,

Hoewel taalkunde zich eigenlijk niet met spelling bemoeit is het wel een onderdeel van taal waarover veel verschillende meningen bestaan. De meningen lopen zelfs zover uiteen dat er kamp is dat de Groene Spelling aanhoudt en een kamp dat de Witte Spelling aanhoudt. Welke spelling gebruiken jullie? En zouden we zoiets 'onbelangrijks' als spelling wel officieel moeten vastleggen? En nog belangrijker: als jullie de macht hadden, wat zouden jullie aan de huidige spelling willen veranderen?

Welke spelling gebruiken jullie?

Wat ik op school heb geleerd: Groene Spelling

En zouden we zoiets 'onbelangrijks' als spelling wel officieel moeten vastleggen?

yAá, ăNDuRş křeICh Ÿu KomuņiĕkAaTSiĕ pRóóBlEEmuņ.

En nog belangrijker: als jullie de macht hadden, wat zouden jullie aan de huidige spelling willen veranderen?

Ik vind de Groene Spelling sluitend en logisch en zou er niets aan willen veranderen. Soms kijk ik wel met weemoed

terug op de spelling lang, lang geleden. Dat was echt mooi, maar niet helemaal logisch volgens mij.

yAá, ăNDuRş křeICh Ÿu KomuņiĕkAaTSiĕ pRóóBlEEmuņ.

Dat zou je denken, maar de rest van onze taal (grammatica, woordenschat, etc.) ligt ook niet officieel vast. Toch gebruikt iedereen min of meer dezelfde taal. Bovendien zijn er ook volksstammen met mensen die de spellingsregels helemaal niet beheersen, of die er zich zelfs 'bwust nie an houwe'.

Ik vind de Groene Spelling sluitend en logisch en zou er niets aan willen veranderen.

Misschien wel logisch, maar logica die bestaat uit tientallen omslachtige regels, met daarop vele uitzonderingen. Het is niet voor niets dat we er in Nederland een spelletje van kunnen maken woorden correct te schrijven. Dat zou niet moeten kunnen, eigenlijk (ook al is het natuurlijk wel leuk).

maar de rest van onze taal (grammatica, woordenschat, etc.) ligt ook niet officieel vast.

Oh nee? Dus grammatische fouten en neologismen bestaan volgens jou niet?

Misschien wel logisch, maar logica die bestaat uit tientallen omslachtige regels, met daarop vele uitzonderingen. Het is niet voor niets dat we er in Nederland een spelletje van kunnen maken woorden correct te schrijven. Dat zou niet moeten kunnen, eigenlijk (ook al is het natuurlijk wel leuk).

Logica omvat per definitie regels en regels hebben nu eenmaal uitzonderingen, dus dat vind ik geen sterk argument.

Ik zou graag zien dat de tussen-n-****** wordt opgeheven. Dus met of zonder "n" is allebei goed. Dit verandert nu namelijk bij elke revisie van de officiële spelling. Eerst was het hondehok, dan weer hondenhok. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu zelf ook niet meer weet. Het schijnt dat het Koninginnedag is, maar koninginnensoep. Iets met context volgens wikipedia. Hup, afschaffen die ingewikkelde regels en gewoon beide toestaan. De gevolgen voor het accepteren van beide varianten zullen ook wel beperkt zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tussen-n_in_d...landse_spelling

Welke spelling gebruiken jullie?

Als ik heel eerlijk ben zou ik dat niet eens weten. Natuurlijk gebruik ik de spelling zoals ik die door de jaren heen geleerd heb, maar ik ben niet geheel bekend met de veranderingen in 2005, dus kan het best zijn dat ik een aantal woorden op de 1995-manier schrijf. Maar 99% van de woorden die ik gebruik veranderen niet zomaar, dus een probleem is dat niet. Bij de woorden waar ik over twijfel kies ik gewoon de variant die ik het meest logisch (naar taalgevoel, niet naar regels) en/of mooi vind (dat is niet altijd de correcte schrijfwijze). Zo gebruik ik bijvoorbeeld: geïntegreerd, gereïntegreerd, elektriciteit, emailadres. Woorden als zoëven en zee-eend heb ik nooit nodig en daar hoef ik me dus ook niet druk over te maken, en als ik een woord niet weet en ik snel een alternatief kan bedenken, dan gebruik ik dat, bijvoorbeeld "zojuist".

En zouden we zoiets 'onbelangrijks' als spelling wel officieel moeten vastleggen?

Ik vind van wel, er zijn genoeg dingen die subtiel verschillend geschreven worden maar echt iets anders betekenen.

als jullie de macht hadden, wat zouden jullie aan de huidige spelling willen veranderen?

Da's een goede vraag, waar ik niet zo gauw een antwoord op weet. Een aantal dingen die zo in mij opkomen tijdens het typen: ik heb een hekel aan dat in de lucht hangde e- tje bij in getallen geschreven rangtelwoorden (2^e), dat zie ik liever op de grond (2e) en ik heb ook een heke laan het gebruik van haakjes bij genummerde lijsten (dus waarbij het erste item genummerd wordt met "1)"). En ook een beetje onlogisch vind ik het gebruik van leestekens en aanhalingstekens, bv. of het uitroepteken binnen of buiten de aanhalingstekens moet. Ik denk dat het logischer is om dat te doen als: Hij riep: "Snel!". omdat het uitroepteken bij het citaat hoort, en de zin daar dus nog niet is afgelopen en er dus nog een punt bij moet. En misschien iets meer regelmaat in de schrijfwijze van afkortingen, zodat je kan zien of iets een letterwoord is of niet, dus bijvoorbeeld havo tegenover v.w.o.) Nog een is het uniek maken van spelling, oftewel voor elk woord maar één spelling correct laten zijn, dus óf buro óf bureau, maar niet allebei.

Verder weet ik het zo niet. Je zou kunnen pleiten voor het afschaffen van de c, q, x en y omdat je die altijd wel kan vervangen voor k of s, kw, ks en j of i, maar dat zou een heleboel mooie woorden erg lelijk maken. Bijvoorbeeld, succes wordt sukses en luxe wordt lukse, maar dan klopt de klank van de u niet meer met de schrijfwijze dus volgens mij zou die verandering meer kwaad dan goed doen.

Welke spelling gebruiken jullie?

De witte. De verschillen tussen de witte en de groene spelling zijn trouwens klein; de meeste mensen zullen het verschil niet eens doorhebben.

En zouden we zoiets 'onbelangrijks' als spelling wel officieel moeten vastleggen?

Ja, maar het hangt wel af van de manier waarop. De manier waarop de groene spelling wordt vastgelegd (door een stel (emeritus) hoogleraren), vind ik niet goed. Ook dat vind ik fijn aan de witte spelling; daarbij is overlegd met o.a. journalisten, mensen uit de praktijk dus. En dan kom je niet met zo'n belachelijke tussen-n-regel, of met spellingen als tv'loos en ideeëloos.

Maar mensen hebben wel behoefte aan duidelijkheid, en die is er in taal al zo weinig te geven. Spelling is, in veel gevallen, wel te beregelen. En 'zomaar wat doen', zoals tot in de negentiende eeuw gebruikelijk was, is ook niet handig. Zeker niet zolang computers zo slecht met verschillende spellingen kunnen omgaan.

En nog belangrijker: als jullie de macht hadden, wat zouden jullie aan de huidige spelling willen veranderen?

Ik zou de Taalunie de witte spelling laten overnemen als officiële spelling.

Uiteraard gebruik ik de Groene Spelling. Die is de enige officiële. Als neerlandicus moet je de officiële spelling beheersen. Heel goed vind ik de Groene Spelling niet, ze is op bepaalde punten zelfs behoorlijk belachelijk. Maar dat is de witte ook.

Hoe zou ik het Nederlands het liefst gespeld willen zien?

Er zijn eigenlijk twee keuzes. Ofwel, we kiezen ervoor etymologisch te spellen. Dan keren we terug naar De Vries en Te Winkel, die een goede etymologische spelling ontwikkelden. Probleem is dan wel dat het verschil met het gesproken Nederlands erg groot is.

Een andere keuze zou dan ook zijn een nieuwe spelling te ontwikkelen die uitgaat van de gesproken standaardtaal. Laat ik eens een beginnetje maken.

Ik ga uit van een foneemspelling: niet de klank die je hoort, maar de klank die a.h.w. "bedoeld" is geef ik weer. Wie [ hont ] zegt, bedóelt een d, want het meervoud is honden. Ik spel dus gewoon hond. Wie echter "bijdehant" zegt, bedoelt een t, want de afgeleide vorm is: bijdehante (een bijdehante jongen). Hier spel ik dus t.

Klinkers

Er is geen onderscheid tussen de [ E.i ] in Rijn en de [ E.i ] in rein. Dat we deze woorden verschillend spellen heeft te maken met de etymologische spelling van De Vries en Te Winkel, die nog steeds de basis van de spelling is. Consequent zou zijn voor deze klank maar één spelwijze te hebben, bv. ei: blei bleiven keiken.

De sjwa wordt soms -e- gespeld (beneden), soms i (prettig), soms ij (moeilijk), soms en (pannenkoek). Dat is ook niet consequent. Spel deze klank overal hetzelfde, bijvoorbeeld ë (zoals in het Albanees). Zo ën zondërling idee is ët eigëlëk niet.

De woorden rauw en rouw klinken in de standaardtaal hetzelfde, hoewel in bepaalde streken ook in "nette" spraak een onderscheid wordt gemaakt. Als we vasthouden aan de standaardtaal is er echter geen uitspraakverschil, en zou je dus één spelwijze moeten hebben, bv. ou.

Medeklinkers

In de standaardtaal wordt de slot-n meestal niet uitgesproken, behalve bij een stam van een werkwoord (ik reken) en natuurlijk in woorden waar een andere klinker dan ë aan voorafgaat (gaan). Die n zou je dan dus ook maar moeten schrappen. Woordë bëginnë ër nu dan echt andërs uit të zien.

In de standaardtaal zijn z en v inmiddels fonemen, al maken ze er in de Randstad meestal een potje van. Zie deze post Maar goed, we gaan uit van de standaardtaal, dus spellen we vanaf nu ook huiz (want huizen) en diev (want dieven).

De -t in met staat daar natuurlijk fout, de lange vorm is mede, dus schrijven we voortaan med.

Nu ja, een beginnetje, zei ik. Doorgaan lijkt mij ook niet zo zinvol: de wijzigingen zouden wel erg radicaal zijn. En wat nu als de taal weer verandert? En wat met woorden waarvan de standaarduitspraak niet vastligt? Het is dus kiezen tussen twee principes die beiden niet ideaal zijn. Onze huidige spelling probeert zo goed en zo kwaad als dat gaat een middenweg te zijn. Daar valt wel wat op aan te merken (de tussen-n is al sinds de jaren vijftig kolder), maar over het algemeen functioneert ze wel. Voorlopig blijf ik dus maar groen spellen.

Plaas schreef:De sjwa wordt soms -e- gespeld (beneden), soms i (prettig), soms ij (moeilijk), soms en (pannenkoek). Dat is ook niet consequent. Spel deze klank overal hetzelfde, bijvoorbeeld ë (zoals in het Albanees). Zo ën zondërling idee is ët eigëlëk niet.

[knip]

Woordë bëginnë ër nu dan echt andërs uit të zien.

Daar gaat al gelijk iets fout. Want ik spreek de e uit "er" hetzelfde uit als de e uit "werk" en zou deze dus in jouw spelling moeten schrijven als "e". Wie 'm echter uitspreekt als sjwa zou logischerwijs voor een "ë" kiezen; het probleem bij een fonetische spelling is inderdaad uitspraakverschillen tussen de verschillende gebieden bij specifieke woorden. Zo wordt in Vlaanderen volgens mij het woord "het" ook met stomme e uitgesproken, maar in Nederlands normaal gesproken niet (bij "'t" wel).

Verder vind ik het hele aardige suggesties die je doet, alleen inderdaad niet heel realistisch

als jullie de macht hadden, wat zouden jullie aan de huidige spelling willen veranderen?

- De tussen-n in "pannenkoek", "ruggengraat", enz. schrappen. Een pannekoek is een koek die in een panne gebakken wordt, niet in 2 of 3 pannen, en de ruggegraat is de graad van de rugge, niet van 2 ruggen of zo.

- Een aantal vreemde woorden aanpassen aan de Nederlandse spelling. Bv. "kado, buro, nivo, doeane, enz.".

Erik Leppen schreef:Daar gaat al gelijk iets fout. Want ik spreek de e uit "er" hetzelfde uit als de e uit "werk" en zou deze dus in jouw spelling moeten schrijven als "e". Wie 'm echter uitspreekt als sjwa zou logischerwijs voor een "ë" kiezen; het probleem bij een fonetische spelling is inderdaad uitspraakverschillen tussen de verschillende gebieden bij specifieke woorden. Zo wordt in Vlaanderen volgens mij het woord "het" ook met stomme e uitgesproken, maar in Nederlands normaal gesproken niet (bij "'t" wel).

Verder vind ik het hele aardige suggesties die je doet, alleen inderdaad niet heel realistisch

Welja, dat is dus wat ik wilde demonstreren.

Over die ër had ik ook andere twijfels: ik zou hier meestal dër (d'r) zeggen. Het, dat is interessant. Ik denk dat het [ hEt ] wat je soms in Nederland hoort een spellingsuitspraak is. Normaal is 't. Als het dan toch met een h moet, zeg ik ook wel "hët". Wel een E in uitdrukkingen als: dat is je van het, dan hoort die scherpe E daar ook, vind ik.

Uiteraard gebruik ik de Groene Spelling. Die is de enige officiële. Als neerlandicus moet je de officiële spelling beheersen. Heel goed vind ik de Groene Spelling niet, ze is op bepaalde punten zelfs behoorlijk belachelijk. Maar dat is de witte ook.

Dat je de groene spelling wilt beheersen (geen hoofdletters overigens, het is geen eigennaam), lijkt me prima. Maar als je niet bij de overheid of in het onderwijs werkt (of nog onderwijs volgt) ben je zeker niet verplicht om de groene spelling te volgens. Ik beheers de groene spelling uitstekend, en pas haar daarom vaak niet toe.

Uit nieuwsgierigheid: op welke punten vind je de witte spelling belachelijk?

Ingaand op je verdere voorstel:

Uitgaan van de standaarduitspraak is natuurlijk een aardig idee, maar het geeft wel wat problemen. Ten eerste hebben we in de standaarduitspraak zo'n 40 (betekenisonderscheidende) klanken, en maar 26 letters. Er zullen dus letters bij moeten komen, zoals je ook al laat zien met je voorstel voor het schrijven van de sjwa (stomme e).

Een veel groter probleem aan zo'n radicale spellingwijziging vind ik dat je dan echt oudere teksten onleesbaar maakt voor de nieuwe generatie die alleen die nieuwe spelling leert.

Stormbeest schreef:- De tussen-n in "pannenkoek", "ruggengraat", enz. schrappen. Een pannekoek is een koek die in een panne gebakken wordt, niet in 2 of 3 pannen, en de ruggegraat is de graad van de rugge, niet van 2 ruggen of zo.

- Een aantal vreemde woorden aanpassen aan de Nederlandse spelling. Bv. "kado, buro, nivo, doeane, enz.".

Dat heet witte spelling ...

Zo wordt in Vlaanderen volgens mij het woord "het" ook met stomme e uitgesproken....

Maar dan toch niet door de vrouw die het Groot Dictee voorleest, die heeft het consequent over "hut" in plaats van "het". Zou me heel wat correcties hebben gescheeld als ze het normaal had uitgesproken.

Laten we deze nieuwe spelling de blauwe noemen, omdat dit forum blauw is . Als ik even het niet-realistische aspect wegdenk (want natuurlijk krijg je zoiets er nooit door), ben ik er enthousiast over zo'n spelling. Ik heb er zelf ook lang over nagedacht, maar ik kwam niet tot zulke goed-onderbouwde claims. Ik zou misschien wel de sjwa gewoon schrijven als e in plaats van ë, omdat dë taal andërs wel ën erg grotë vërandëring krijgt: bijna in ieder woord een trema lijkt me overbodig en niet verduidelijkend. Ik zou zeggen, doe eens gek en breid de regels verder uit.

Oh nee? Dus grammatische fouten en neologismen bestaan volgens jou niet?

Dat ligt eraan wat je als grammaticale fout beschouwt. Als je vindt dat een grammaticale fout een woord- of zinsconstructie is die de meeste andere mensen niet zouden gebruiken, dan bestaan er wel grammaticale fouten. Als je vindt dat een grammaticale fout een woord- of zinsconstructie is die niet volgens de 'regels' is, dan bestaan er inderdaad geen grammaticale fouten. Onze grammatica is namelijk nergens normatief vastgelegd. Er is geen officieel boekje waarin staat: zó moet je spreken. Ik begrijp niet wat neologismen met deze hele discussie te maken hebben.

Logica omvat per definitie regels en regels hebben nu eenmaal uitzonderingen, dus dat vind ik geen sterk argument.

Ik zou eerder het tegenovergestelde zeggen: iedere uitzondering verzwakt 'het logische'. Dat spellingen ook zonder uitzonderingen kunnen, bewijst het Spaans.

Ik begrijp niet wat neologismen met deze hele discussie te maken hebben.

Je noemde woordenschat als voorbeeld. De Nederlandse woordenschat staat in de Van Dale en is dus vastgelegd. Als je je hier niet aan houdt krijg je neologismen.

Er is geen officieel boekje waarin staat: zó moet je spreken.

Nee, maar wel hoe je moet schrijven, en dat moet grammaticaal in orde zijn volgens bepaalde regels.

Ik zou eerder het tegenovergestelde zeggen: iedere uitzondering verzwakt 'het logische'.

Een uitzondering verzwakt niet het logische omdat het niet in het logische valt. Het heet niets voor niets een uitzondering. Een kromme regel of iets dergelijks tast wel de integriteit aan van een set regels, of de logica. Het Groene Boekje werkt met logica en kent regels. Een aantal regels kent uitzonderingen die buiten de logica vallen, deze doen dus niets af aan de logica zelf. Het Witte Boekje daarentegen zegt bijvoorbeeld: 'een tussen-n als je het zo mooier vindt' (of iets van die strekking). Dat is niet logisch omdat er geen regels zijn. Dat er geen uitzonderingen zijn (omdat er simpelweg geen regels zijn) maakt deze Witte Spelling natuurlijk niet logischer dan de Groene Spelling. De correlatie tussen het aantal uitzonderingen en de mate van logica is derhalve erg zwak.