Zijn er mensen die ervan uitgaan dat het bestaan haar oorsprong heeft in een spirituele of geestelijke bron? Dat mag een God zijn, maar ook iets anders dan een materialistische gedachte. Ik zelf kan me namelijk niet voorstellen dat een bestaan een andere oorzaak heeft dan een materiele, al heb ik daar misschien niet gegronde redenen voor. Hoe is het om te leven als niet-materialist?

Ik vraag me af hoe je dit kan beantwoorden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualisme

Zijn er mensen die ....? Hoe is het om te leven als niet-materialist?

Je bent zowat over miljarden mensen aan het praten met alle mogelijke levensvisies waar dualisme, metafysica, godsdienst en weet ik wat, een rol speelt.

Ik vraag me af hoe je dit kan beantwoorden.

Ik snap het probleem niet. Er zijn toch mensen die er een bepaalde vorm van spiritualisme op na houden en er op hoger niveau over kunnen praten. Dus zonder inhoudelijk op hun geloof in te gaan, te vertellen hoe het is je leven te bouwen op ideeen.

Feedback afgesplitst naar waar die thuishoort: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=100124

Theoriegeladen,

Wat mij betreft is het onderscheid tussen geest en materie problematisch geworden.

Want quarks lijken dermate immaterieel dat het net zo goed gedachten kunnen zijn.

Het universum lijkt iets te zijn dat er op uit is te zijn en dat zoekt naar een steeds grotere kwaliteit in dat zijn.

Waarmee de werkelijkheid een denken lijkt dat deels manifest is en voor ons waarnaambaar in de vorm van universum.

Ik ben hiermee geen atheist of materialist of spiritualist, enzovoort. Voor mij zijn dat woorden die te maken hebben met een achterhaalde manier van spreken over de algemene aard van de werkelijkheid.

Voor mij is het hele idee van 'materie hier' en 'spirit daar', en traditioneel wijs je dan met de vinger naar de wolken, een anachronisme. Het lijkt meer een ding, een leven.

Zijn er mensen die ervan uitgaan dat het bestaan haar oorsprong heeft in een spirituele of geestelijke bron? Dat mag een God zijn, maar ook iets anders dan een materialistische gedachte. Ik zelf kan me namelijk niet voorstellen dat een bestaan een andere oorzaak heeft dan een materiele, al heb ik daar misschien niet gegronde redenen voor. Hoe is het om te leven als niet-materialist?

Ja, ik geloof in een onsterfelijke ziel. Mijn lichaam is de stoffelijke vorm, de materie

Jou materiele bestaan heeft inderdaad een materiele oorzaak namelijk de versmelting van 2 stoffelijke lichamen (die van je vader en moeder, lol).

Je ziel zie ik als een uniek deeltje van de zon (energie,warmte,licht) dat na het sterven weer terugkeert naar de bron.

En van daaruit begint het hele verhaaltje weer opnieuw...

De monotheistische god van de Egyptenaren was....de zon, de schepper, brenger van het leven.

Ik zou graag een wedervraag willen stellen aan de topicstarter, maar ook aan iedereen die mee wil praten:

Is het überhaupt mogelijk dat een fysieke bron en een spirituele bron niet dezelfde bron zouden zijn?

Is het überhaupt mogelijk dat een fysieke bron en een spirituele bron niet dezelfde bron zouden zijn?

Begrijp ik dat je twijfelt aan het bestaan van een van beide bronnen? Mijn logica gaat hier in tegen mijn ervaringen. Theoretisch gezien is het mogelijk dat een "fysieke bron of bestaan" een andere is dan een spritituele bron. Het fysieke zou bijvoorbeeld de bron kunnen zijn van het spirituele. Het spirituele is dan ondergeschikt aan het fysieke dat er het subject van is. Theoretisch is het ook mogelijk dat het materiele en spirituele twee afzonderlijke bronnen zijn, ongeveer zoals wij deze ervaren in het kennistheoretische. Dan is er nog de opvatting dat het materiele ondergeschikt is aan het spirituele. Ook deze uitspraak is geldig.

Waarom ik dan toch geneigd ben te denken dat het spirituele ondergeschikt is aan materiele heeft een praktische kant. Ik ben namelijk opgevoed met dat (west-europese) idee. Dat in bepaalde gevallen het materiele toch ondergeschikt is aan het spirituele heeft een psychologische oorzaak en is dan van een andere orde dan die van bestaansgronden, namelijk die van de ervaringsgronden en denkmanieren.

Daarom heb ik het idee dat de vraag in wezen niet te beantwoorden is en het een keuze is wat je denkt dat de grond van ons bestaan is. Helaas is het vaak niet onze eigen keus maar die van je omgeving. De bestaansgrond wordt uiteindelijk dus op basis van ervaring bepaald.(is een modaal synthetisch oordeel)

Dit bemoeilijkt de beantwoording van de vraag omdat op een theoretische vraag een antwoord vanuit de ervaring wordt gegeven. En dit roept vervolgens weer twijfels op omtrent de idee dat de bepaling van de bestaansgrond een keuze is.

Ik ben hiermee geen atheist of materialist of spiritualist, enzovoort. Voor mij zijn dat woorden die te maken hebben met een achterhaalde manier van spreken over de algemene aard van de werkelijkheid.

Wil je misschien wat meer vertellen over de algemene aard van de werkelijkheid? Wat is precies die aard en wat is er achterhaald aan de manier van spreken daarover? Het lijkt alsof jij jouw keuze hebt gemaakt.

Maar het was eigenlijk niet mijn bedoeling de praten over spiritualisme of materialisme maar over de ervaringen van spiritualisten, omdat ik meer inzicht wil hebben in hoe het is om je leven in te richten volgens bepaalde ideeen?

Nu.nl:

De Italiaanse regering heeft zondag nieuwe pogingen ondernomen om te verhinderen dat een vrouw die na een verkeersongeluk al zeventien jaar in vegetatieve staat verkeert, overlijdt doordat haar voedsel en drinken worden onthouden.

Dit is een voorbeeld. Waarom zijn er mensen die haar willen laten leven? De materialistische wetenschap geeft de vrouw geen kans, waarom zijn er dan toch mensen die haar willen laten leven, zelfs denken dat ze nog kinderen zal baren. Hoe kan het dat materialistische denkwijze in een mengvorm met het spiritualisme voorkomt als deze:

Hij reageerde daarmee op de uitspraak van Berlusconi dat Eluana nog altijd kan herstellen en in theorie zelfs kinderen kan krijgen, omdat ze nog menstrueert.

Nog wat voorbeelden:

Een 29-jarige Haarlemse vader van Marokkaanse afkomst wordt ervan beschuldigd zijn 5-jarige dochter te hebben besneden

Zeker negentien politieagenten zijn maandag omgekomen in de Afghaanse provincie Uruzgan door een zelfmoordaanslag. Circa acht agenten raakten gewond, aldus het hoofd van de politie in Uruzgan.

De recent veroordeelde terrorist Samir A. is sinds dinsdag in hongerstaking gegaan. Hij verzet zich tegen het feit dat de terroristenafdeling van de gevangis in Vught waar hij nu verblijft, een gezamenlijke afdeling voor mannen en vrouwen is.

Bij voldoende belangstelling biedt openbare scholengemeenschap De Rietlanden in Lelystad vanaf komend schooljaar transcendente meditatie aan als keuzevak voor leerlingen in de onderbouw. Die kunnen dan onder begeleiding van een leerkracht twee- tot driemaal per dag mediteren volgens de methode van de Indiase goeroe Maharishi Mahesh Yogi.

Bron: nu.nl

Begrijp dat dit geen pleidooi is tegen bepaalde manieren van leven. Wat ik mij afvraag is hoe mensen komen tot dergelijke acties terwijl hun ideeen toch tegen de eigen ervaringen en algemene opinie in gaan. Zijn deze mensen blind van verlangen iets te bereiken? Wat willen ze bereiken?

Is het überhaupt mogelijk dat een fysieke bron en een spirituele bron niet dezelfde bron zouden zijn?

Nee, volgens mij komt alles uit dezelde bron. Elke scheiding is een kunstmatige, een illusie.

Theoriegeladen,

'Materialistische wetenschap' bestaat niet' en een materialistische oorsprong van het bestaan, het omgekeerde van wat je in het begin suggereert, lijkt mij onvoorstelbaar.

Vervolgens, Kan ideologie, zij het van religieuze, zij het van materialistische aard, mensen brengen tot allerlei onzin en zelfs genocide? Ja. Zie de geschiedenis.

'Materie', zoals Ernst Mach, Charles Darwin en Karl marx dat nog begrepen, bestaat niet meer. En toch hebben we nog elke dag te maken met de naweeen van hun materialisme.

Wat wetenschap steeds meer tevoorschijn brengt, is een wereld van Spel (Manfred Eigen) en Kunst (Ilya Prigogine).

Nee, volgens mij komt alles uit dezelde bron. Elke scheiding is een kunstmatige, een illusie

Hoe zie je dat dan voor je? Serieuse vraag al lijkt het nu een vraag die ik kan blijven stellen.

'Materialistische wetenschap' bestaat niet'

Wil je dat onderbouwen?

en een materialistische oorsprong van het bestaan, het omgekeerde van wat je in het begin suggereert, lijkt mij onvoorstelbaar.

Misschien druk ik het met de verkeerde woorden uit, maar wat denk jij dat het fundament van ons bestaan is?

Vervolgens, Kan ideologie, zij het van religieuze, zij het van materialistische aard, mensen brengen tot allerlei onzin en zelfs genocide? Ja. Zie de geschiedenis.

Tot die conclussie ben ik ook gekomen. Wat ik mij afvraag is hoe het idealisme zoveel vat op ons kan hebben?

'Materie', zoals Ernst Mach, Charles Darwin en Karl marx dat nog begrepen, bestaat niet meer.

Dat begrijp ik niet. Ik schets materialisme hier af tegen spiritualisme. Daarmee bedoel ik iets anders dan materie zoals bedoeld in de natuurkunde. Op filosofische wijze kan je van al deze denkers zeggen dat het materialisten zijn en dat de wetenschap zich heeft ontwikkeld binnen de ideeen van het materialisme.

Wat wetenschap steeds meer tevoorschijn brengt, is een wereld van Spel (Manfred Eigen) en Kunst (Ilya Prigogine).

Daar sta ik achter. Ik noem dat zelfkennis. Maar ik denk ook dat wetenschap verder gaat dan spel en kunst.

Theoriegeladen,

Wetenschap is metafysisch neutraal.

Wetenschap doet alleen uitspraken over wat binnen haar bereik komt als onderzoekbaar.

Wat was er voor de Big Bang ? De wetenschap kan dat niet onderzoeken, en voor zover ze daarover gaat speculeren, stapt ze van de fysica in de metafysica.

Fundament van het bestaan? Een of andere Mozart. In ieder geval iets dat creatief is en dat vlot weg weet met wiskunde en dat tuk is op het spelen met spoortreinjes/atomen/moleculen/enz.

Idealisme. Je bedoelt: het hebben van een ideaal?

Wat maakt ons blij en gelukkig? Wat maakt ons depressief?

Waarom beschikt het menselijk organisme over het vermogen deze emoties te kunnen ervaren?

En niet alleen de mens maar ook dieren, en misschien zelfs wel planten.

Filosofisch materialisme ziet materie als de diepste aard van het bestaan, de meest werkelijke werkelijkheid, het eigenlijke. Sinds Democrites en Empedocles t/m Karl Marx gaat het dan om korrels materie, deeltjes, fijnstof.

Maar sinds PLanck is materie steeds meer tevoorschijn gekomen als ordelijke beweging in een energieveld.

Een aardige metafoor voor dat energieveld is bijvoorbeeld een vijver met een volstrekt rimpelloos oppervlak. Je zou kunnen zeggen: de informatie ervan is nul. Dan gooit iemand een grote steen in de vijver, die ontploft en valt uiteen in eindeloos veel kleine steentjes, die ook weer in de vijver vallen en daarmee enorm veel rimpels geven, en dit alles bij elkaar vormt een enorm complex interferentiepatroon, dat al een tijdje bezig is te bestaan en waarin wij ergens in een uithoek ervan zijn opgekomen.

Wetenschap heeft zich ontwikkeld op basis van joods-christelijke, Grieks-Romeinse en Islamitische (en daarmee ook Indiase en Chinese) ideeen.

Als je het hebt over spiritualisme, dan staat daar tegenover filosofisch materialisme, dat zich voor zijn begrip van materie zal orienteren op wat de fysica ziet als materie. Heb je het over materialisme in de trant van consumentisme, dan weet ik niet precies hoe je dat tegenover een spiritualisme moet zien. Bijvoorbeeld de V.S. vormen een cultuur die nogal geassocieerd worden met consumentisme, en toch is daar de invloed van religie zeer groot. Misschien speelt hier nog altijd de idee van Weber, van het uitverkoren zijn en dat dat blijkt in rijkdom. In het confucianisme zie je ook een dergelijke link tussen welgezindheid van de goden en materiele voorspoed. Laten we zeggen, de gouden wc-pot in een confucianistisch interieur is meer dan slechts een gouden wc-pot. Het is een teken dat je het goed doet, metafysisch gezien. Met betrekking tot de Aziatische Tijgers spreekt men van Confuciaans dynamisme. Was ooit het Calvinisme de werkelijke motor achter het wereldveroverend kapitalisme, nu is het het Confuciaans dynamisme dat maakt dat we over honderd jaar misschien wel allemaal Chinees spreken.

'Spel' en 'kunst' blijken bruikbare metaforen in het spreken over 'universum'.

Wat ik zei over 'Mozart' en 'spoortreintjes' is ook zo'n metafoor.

Ik denk niet dat we ooit met zekerheid kunnen spreken over de diepste aard van de werkelijkheid. Want wij ervaren die werkelijkheid slechts in zeer beperkte en subjectief gekleurde zin. Wat maakt dat de een geneigd is erover te spreken in materialistische termen en de ander meer in spirituele termen, met verder nog eindeloos veel variaties daartussen.

Filosofie tegenwoordig is niet meer het zeker weten van een of ander metafysisch -isme, maar meer het in kaart brengen van verschillende vormen van onzekerheid, teneinde toch nog iets van een houvast te hebben, in een verder nogal veranderlijke en chaotische wereld.

Kritiek, Herodotus,

Is het niet frappant die haast parallelle ontwikkeling, die suggereert dat denken steeds meer 'hersenspul' lijkt te zijn en dat materie steeds meer 'denken' lijkt te zijn? Althans, het lijkt in beide gevallen te suggereren dat geest en materie verschillende vormen zijn van hetzelfde.

Maar goed, een beetje diehard materialist zal zeggen dat 'ik' en 'zelf' en 'denken' slechts illusies zijn van hersenactiviteit, en dat de Big Bang een volstrekt willekeurig en ongezocht event is dat volstrekt willekeurig en ongezocht heeft geleid tot dat universum waar we tegenaan kijken.

Hoi Benedict Broere, ik hoop dat je er zin in hebt te lezen wat ik bij elkaar heb gezet, dat je in wil gaan op de vragen die ik je stel en je niet te veel irriteerd aan de kritische puntes van mijn kant. Ik hoor het graag.

Idealisme. Je bedoelt: het hebben van een ideaal?

Ik bedoel het Kantiaanse Idealisme. Ik vraag mij af hoe het hebben van een ideaal ons zicht op wat werkelijk is beinvloed, dat we zelfs zo ver gaan dat we kwesties van leven en dood baseren op een of ander ideaal. Alsof sommige mensen niet weten en willen weten dat zij oogkleppen ophebben. Waarom kunnen mensen niet gewoon accepteren dat wij sommige zaken misschien nooit zullen weten?

Filosofisch materialisme ziet materie als de diepste aard van het bestaan, de meest werkelijke werkelijkheid, het eigenlijke. Sinds Democrites en Empedocles t/m Karl Marx gaat het dan om korrels materie, deeltjes, fijnstof.

Maar sinds PLanck is materie steeds meer tevoorschijn gekomen als ordelijke beweging in een energieveld.

Misschien wil hierover het laatste woord hebben, misschien verschillen we van mening, misschien begrijpen we elkaar niet. Maar ik bedoel met materialisme niet een stroming die per se verwijst naar materie zoals wij dat van oudsher kennen. Wanneer ik verwijs naar een materialistische zienswijze, heb ik het over een zienswijze die het zijn van de geest of god niet op de eerste plaats stelt. In die zin is Planck en kornuiten dus een materialist. Materie is dan dus tegenovergesteld aan geest en geest alleen, niet aan de verschillende natuurkundige ordes.

Dan de reactie waarmee ik graag verder wil:

Fundament van het bestaan? Een of andere Mozart. In ieder geval iets dat creatief is en dat vlot weg weet met wiskunde en dat tuk is op het spelen met spoortreinjes/atomen/moleculen/enz.

Ik zelf kan mijn leven moeilijk inrichten met het besef dat "iemand" de oorzaak is van "alles"om mij heen. Ik zou overal problemen tegenkomen en mij dingen afvragen. Natuurlijk doe ik dat nu ook, maar nu heb ik de mogelijkheid mij erbij neer te leggen, terwijl er dan steeds iemand lijkt waarop ik mij kan richten en bv vragen of de aarde niet een tijdje of een keertje de andere kan op mag draaien. Kortom, ik zou gek worden van verlangen. Daarmee hangt mijn antwoord met een andere vraag aan jou samen:

Heb je het over materialisme in de trant van consumentisme, dan weet ik niet precies hoe je dat tegenover een spiritualisme moet zien

Consumentisme en de allerdaagse betekenis van materialisme worden sterk beinvloed door verlangens. Waarom? Waarom willen wij zo graag willen? Is het puur het proces van behoeftebevrediging? (waar mijn persoonlijke voorkeur naar uit gaat. Ik zie dan niet de noodzaak in van materie buiten de eigen geest voor de bevrediging van die behoefte. Met sterke wilskracht zouden wij toch een eind moeten komen? De mens is immers prima in staat zich zelf te redden in extreme situaties. Consumentisme lijkt dan inderdaad alleen nog maar een spel tussen behoefte en bevrediging, tussen iets fysieks en iets spiritueels.

Filosofie tegenwoordig is niet meer het zeker weten van een of ander metafysisch -isme, maar meer het in kaart brengen van verschillende vormen van onzekerheid, teneinde toch nog iets van een houvast te hebben, in een verder nogal veranderlijke en chaotische wereld.

Ja. En het testen en verkennen van die denksystemen, teneinde het beste, het werkende eruit te halen en het valse te laten vallen of in twijfel te trekken.

Is het niet frappant die haast parallelle ontwikkeling, die suggereert dat denken steeds meer 'hersenspul' lijkt te zijn en dat materie steeds meer 'denken' lijkt te zijn? Althans, het lijkt in beide gevallen te suggereren dat geest en materie verschillende vormen zijn van hetzelfde

Waarom zeg je dat? Hoe ervaar je dat dan? Is gewoon een gevoel? Ypsilon zegt hierover:

Ergens zit daar vast wel een punt in. Ik de geest echter als onlosmakelijk van de materie beschouwen. We hebben geen evidentie dat de geest onafhankelijk van enige materie zou kunnen zijn. Wij hebben het gevoel dat onze geest deels apart van ons lichaam bestaat, omdat wij ons lichaam voornamelijk kennen via een representatie van dat lichaam door de geest die echter wel een deel is van dat lichaam. Zo bevreemdend hoeft dat echt niet te zijn, want ook je geest zelf kan je geest niet volledig bevatten. Moet je daar dan ook opdelingen in aanbrengen?

Denk je precies het tegenovergestelde?

Tot slot nog wat enigszins off-topic en wijsneuzerige nootjes:

Wetenschap doet alleen uitspraken over wat binnen haar bereik komt als onderzoekbaar.

Wat was er voor de Big Bang ? De wetenschap kan dat niet onderzoeken

Maar de weg ernaartoe, dus naar voor de bigbang, kan je onderzoek naar de bigbang noemen. Ik zie wetenschap meer als een richting dan als een bepaald punt.

Waarom beschikt het menselijk organisme over het vermogen deze emoties te kunnen ervaren

Emoties zijn er om indrukken effectief te kunnen verwerken en ervan te leren. Een prettige emotie is niet alleen een prettige emotie, de emotie bevat ook de kennis dezelfde emotie nogmaals te ervaren. Een negatieve emotie leert je de situatie een volgende keer op een betere manier te doorstaan of voorkomen. Afhankelijk van de complexiteit van de hersenen zal zulk gedrag meer of minder doortastend zijn en soms zal blijken dat de reactie of de emotie ongepast was.

Wat maakt ons depressief?

Ik zou een depressie geen emotie noemen, omdat een depressie een langere periode bestrijkt waarin zij ons emoties negatief affecteerd; heeft dus indirect invloed op onze emotie.

Een aardige metafoor voor dat energieveld is bijvoorbeeld een vijver met een volstrekt rimpelloos oppervlak. Je zou kunnen zeggen: de informatie ervan is nul. Dan gooit iemand een grote steen in de vijver, die ontploft en valt uiteen in eindeloos veel kleine steentjes, die ook weer in de vijver vallen en daarmee enorm veel rimpels geven, en dit alles bij elkaar vormt een enorm complex interferentiepatroon, dat al een tijdje bezig is te bestaan en waarin wij ergens in een uithoek ervan zijn opgekomen.

Wetenschap heeft zich ontwikkeld op basis van joods-christelijke, Grieks-Romeinse en Islamitische (en daarmee ook Indiase en Chinese) ideeen.

Was er niet altijd al wetenschap? Maar heeft zij pas de laatste jaren aan geldigheid gewonnen? De islam is vrij jonge godsdienst, terwijl Aziatische godsdiensten veel ouder zijn en de westerse ontwikkeling pas met de Romijnen en Grieken zich begon te ontwikkelen, terwijl zij zelf zeer waarschijnlijk een adaptie is van het Boedisme. Wat vreemd is omdat de Grieken voor in contact waren met de Arabische wereld.

Begrijp ik dat je twijfelt aan het bestaan van een van beide bronnen? Mijn logica gaat hier in tegen mijn ervaringen.

Your logic is flawed

Terwijl ik het met je eens ben dat een fysieke en een spirituele eenheid als twee verschillende dingen gezien kan worden moeten we ons realiseren dat ze beiden een deel van het geheel (also known as 'alles') zijn. In die zin is het misschien zo dat deze twee binnen het geheel ander soortig zijn, maar het geheel is eensoortig en daarom kennen beide dezelfde oorsprong; wat die dan ook moge zijn.