Van waar kom antisemitisme nu eigenlijk?

Ik snap racisme maar antisemitisme is toch wel een raar fenomeen in mijn mening. Joden zijn rustige slimme mensen, is het juist daarom?

thanks

Joden zijn net zulke aardige, vredelievende en rustige mensen als Nederlanders, Marokkanen, Chinezen, Indianen, Zigeuners, Arabieren (waarmee ze tenslotte het meest verwand zijn) en ieder ander volk. M.i. schuilt de basis van het anti-semitisme niet in het "anders" zijn. Het is een gevolg van geschiedenis.

Op 30 maart 1492 werd in Granada (Spanje) een decreet uitgevaardigd, waarbij Joden zich dienden te bekeren tot het christendom door zich te laten dopen of anders het land te verlaten. Velen zijn gevlucht, o.m. naar andere (ook Arabische) landen en streken.

In Europa ligt volgens mij daar het tijdstip van de vervolging en onderdrukking.

Maar als volkeren worden onderdrukt en vervolgd onstaan er heel andere processen. De saamhorigheid binnen dat volk neemt toe, de tradities worden met meer overtuiging in stand gehouden. Maar daarmee neemt ook het isolement toe.

Dat roept weer wederzijds wantrouwen op. Dat maakt de kloof al maar dieper en dieper. En zo houdt dit proces zichzelf eeuwen lang in stand.

De geschiedenis staat bol van dat soort verschijnselen. (Vandalen, Aborigenals, Indianen enz.0

Bij het ene volk duurta het kort bij het andere langer.

De oplossing bleek als regel vrij simpel n.l. door vermenging.

Sentimenten van afkeer en afweer jegens een Joodse groep, als vreemde minderheid, treden sinds de Oudheid - bijvoorbeeld bij de Romeinse auteurs Tacitus en Juvenalis - in telkens andere vormen weer op. Vanaf het jaar 1096, aan begin van de Eerste kruistocht, toen in Duitsland in verschillende steden Joodse gemeenschappen werden uitgemoord door de boerenbevolking, de zogenaamde Duitse kruistocht, is het een herhaaldelijk terugkerend verschijnsel in de geschiedenis. Eeuwenlang droegen de reacties op Joden een overwegend religieus karakter, later viel de meeste nadruk op de economische trekken - een voorbeeld van economische antisemitische maatregelen is het feit dat Joden in Nederland geen lid mochten zijn van de gilden, waardoor zij niet werden toegelaten in veel beroepen behorende tot de middenstand.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme#Geschiedenis

Het is een interessant vraagstuk maar moeilijk te beantwoorden, geldt ook voor racisme. Ik wil niet zeggen dat ik nooit discrimineer, want dat doet iedereen bewust en/of onbewust. Ook de mensen die zeggen dat ze het nooit doen.

@ leergierig: je zegt dat je racisme snapt, maar ik snap het niet. Waarom hebben mensen een hekel aan een ras? We zijn in feite allemaal hetzelfde. Ik wil me overigens niet als een heilig boontje voordoen, maar ik vindt het een interessante opmerking.

Het probleem is volgens mij ook het volgende:

1) Iedereen weet dat de kerk een grote factor in het leven van de doorsnee middeleeuwer was. Nu bestond er in de ME een wet die (door de kerk dus) die zei dat er geen intrest op leningen gevraagd mocht worden. Daar joden zich niet naar het woord van het Vaticaan richtten was deze wet voor hun enkel een vodje papier. En gingen ze rustig verder met hun banksystemen. Nu vond een middeleeuwer dat al zeer verdacht en onrein. Als je dan ook nog enkele mensen hebt die hierdoor failliet gingen, en uit razernij de joden gingen zwart maken (of dat gegrond is of niet vind ik niet van belang voor deze discussie). En bijgevolg ontstond er een behoorlijke haat.

2) Zoals al uit het vorige fragment blijkt, Joden passen zich blijkbaar niet echt aan (of toen athans niet). Als ik in een ander land ga wonen, wordt er verwacht dat ik respect toon en me aanpas aan de taal, cultuur, wetten, ethiek,... van dat land. Iets wat joden blijkbaar niet deden.

3) Het Jodendom is al een probleem sinds de Romeinse tijd: Vroeger was er in het Romeinse Rijk min of meer vrijheid van godsdienst. Er was slechts één wet: De keizer diende ook als een soort god gezien te worden. Stel je voor in een wereld waar polytheïsme op dat moment zeer populair is: Als je toch al zo'n 20 goden hebt, maakt ééntje meer of minder niet zoveel uit. Maar één van de fundamenten van het jodendom is juist het monotheïsme: één god, geen enkele andere. Dat gaf dus een serieuze botsing. Nu kan je dit zien als een lange familieruzie: op den duur weet je niet meer waarover het gaat. De hele bevolking is christen geworden, maar de haat jegens de joden bleef bestaan, vanuit traditie, of dus gewoonterecht.

2) Zoals al uit het vorige fragment blijkt, Joden passen zich blijkbaar niet echt aan (of toen athans niet). Als ik in een ander land ga wonen, wordt er verwacht dat ik respect toon en me aanpas aan de taal, cultuur, wetten, ethiek,... van dat land. Iets wat joden blijkbaar niet deden.

Zonder daar enig waardeoordeel aan te koppelen, het is naar mijn gevoel ook zo dat de Joodse gemeenschap hier een tamelijk gesloten gemeenschap is. Niet dat dit problemen geeft, maar het lijkt mij wel een feit.

Die gemeenschap leeft ook zeer geconcentreerd in bepaalde zones, met eigen winkels enz.

Ook in mijn professioneel leven heb ik dit ervaren. Een beetje karikaturaal: heb een goede naam (professioneel) bij één en je geraakt overal binnen. Heb een slechtere naam en je geraakt nergens meer binnen.

Ik praat hier over Antwerpen. Dit heeft niet te maken met integratietijd, aangezien die hier al lang zijn voor ik bestond, en dat die nauw samenwerkten met de diamantnijverheid in Vlaanderen.

Wij praten over de Jodenbuurt, zonder dat dit ook maar een negatieve bedoeling heeft, gewoon als geografische localiteit.

Of je dit nu positief, negatief of neutraal bedoeld. Het is gemakkelijk om hen als een omschreven groep te zien.

Het is een interessant vraagstuk maar moeilijk te beantwoorden, geldt ook voor racisme.

Het is denk ik vooral moeilijk te beantwoorden omdat het zo'n groot deel van onze geschiedenis betreft. Het antisemitisme heeft zich voortdurend aan de tijd weten aan te passen zonder dat er een eenduidige oorzakelijk grond aan te wijzen is.

Waar het uiteindelijk allemaal begonnen is wordt wellicht in het volgende beantwoord:

Het Jodendom is al een probleem sinds de Romeinse tijd: Vroeger was er in het Romeinse Rijk min of meer vrijheid van godsdienst. Er was slechts één wet: De keizer diende ook als een soort god gezien te worden. Stel je voor in een wereld waar polytheïsme op dat moment zeer populair is: Als je toch al zo'n 20 goden hebt, maakt ééntje meer of minder niet zoveel uit. Maar één van de fundamenten van het jodendom is juist het monotheïsme: één god, geen enkele andere. Dat gaf dus een serieuze botsing. Nu kan je dit zien als een lange familieruzie: op den duur weet je niet meer waarover het gaat. De hele bevolking is christen geworden, maar de haat jegens de joden bleef bestaan, vanuit traditie, of dus gewoonterecht.

Het Joodse volk heeft zich sinds mensenheugenis als het uitverkoren volk beschouwd. Het zou kunnen zijn dat met de machtsexpansie van de Romeinse keizers dit tot fricties begon te leiden. Het antisemitisme zoals zich dat in de loop van de geschiedenis heeft ontwikkeld is hier wellicht in gang gezet. Het heeft zich -cynisch gezegd- voortdurend aan weten te passen aan de behoeften en verlangens van de tijd. Je zou kunnen stellen dat het antisemitisme zich van verschillende maskers bedient. Daarom is de vraag ook zo moeilijk te beantwoorden wat het antisemitisme nu precies is. Het is ontegenzeggelijk zo dat het Joodse volk haar identiteit mede aan dit antisemitisme en de daaraan gekoppelde Jodenvervolging ontleend. De vraag naar hoe deze Joodse identiteit zich gedurende de geschiedenis ontwikkeld heeft in combinatie met een eveneens in de tijd veranderlijke antisemitisme lijkt mij interessant en van belang.

Het Joodse volk heeft zich sinds mensenheugenis als het uitverkoren volk beschouwd.

Stel dat het Joodse volk niet zichzelf heeft uitgeroepen tot uitverkoren volk, maar dat ze door God zijn aangewezen als uitverkoren volk, zoals de bijbel dat stelt. Dan komt het hele probleem van het antisemitisme in een heel ander licht te staan.

Stel dat het Joodse volk niet zichzelf heeft uitgeroepen tot uitverkoren volk, maar dat ze door God zijn aangewezen als uitverkoren volk, zoals de bijbel dat stelt. Dan komt het hele probleem van het antisemitisme in een heel ander licht te staan.

Het lijkt me een gevaarlijke bezigheid om het antisemitisme te willen verklaren van uit het bijzondere van het volk. Juist die "ver-bijzondering " heeft geleid tot de haat en uiteindelijk ook tot de holocaust.

Joden zijn heel gewone mensen. En dat demonstreren ze dagelijks in Israël.

Het is - ik schreef het al eerder - vaker in de geschiedenis voorgekomen dat een volk als minderheid in de marge terecht kwam. Het antisemitisme is op zich ook niet een bijzonder verschijnsel.

En wie zich een beetje verdiept in groepspsychologie en sociologie, ziet dit soort verschijnslen ook dagelijks om zich heen. Het is een proces, dat - eenmaal in gang gezet - bijna niet is te stoppen, omdat er allerlei zelfbevestigende elementen in zitten.

Hilbrand schreef:Het lijkt me een gevaarlijke bezigheid om het antisemitisme te willen verklaren van uit het bijzondere van het volk. Juist die "ver-bijzondering " heeft geleid tot de haat en uiteindelijk ook tot de holocaust.

Joden zijn heel gewone mensen. En dat demonstreren ze dagelijks in Israël.

Het zijn gewone mensen die zich wel degelijk heel expliciet als groep gedragen. Die ver-bijzondering is zeker niet uitsluitend of slechts gedeeltelijk extern toe te schrijven.

Wat is "gewoon" voor mensen in een land dat continue in spanning leeft met zijn buren (zonder waardeoordeel), en het dagelijkse leven beïnvloed "for ages".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jodendom

Het jodendom past niet gemakkelijk in de westerse categorieën zoals religie, ras, etniciteit of cultuur. Dit komt doordat joden het jodendom in termen van 4000 jaar geschiedenis beschouwen.

(...)

Daarom stelt (de joods-Amerikaanse professor) Daniel Boyarin dat "joods zijn de pure categorieën van identiteit doorbreekt, omdat het niet nationaal is, niet genealogisch, niet godsdienstig, maar elk van deze, in een dialectische spanning."

http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism

It has been noted by some writers that the apparent prominence of Jews is disproportionate to the size of their population. One example, Mark Twain comments:

If statistics are right, the Jews constitute but one percent of the human race.

It suggests a nebulous dim puff of stardust lost in the blaze of the Milky Way. Properly, the Jew ought hardly to be heard of, but he is heard of, has always been heard of. He is as prominent on the planet as any other people, and his commercial importance is extravagantly out of proportion to the smallness of his bulk.

His contributions to the world's list of great names in literature, science, art, music, finance, medicine, and abstruse learning are also away out of proportion to the weakness of his numbers. He has made a marvelous fight in this world, in all the ages; and had done it with his hands tied behind him. He could be vain of himself, and be excused for it.

The Egyptian, the Babylonian, and the Persian rose, filled the planet with sound and splendor, then faded to dream-stuff and passed away; the Greek and the Roman followed; and made a vast noise, and they are gone; other people have sprung up and held their torch high for a time, but it burned out, and they sit in twilight now, or have vanished. The Jew saw them all, beat them all, and is now what he always was, exhibiting no decadence, no infirmities of age, no weakening of his parts, no slowing of his energies, no dulling of his alert and aggressive mind.

All things are mortal but the Jew; all other forces pass, but he remains. What is the secret of his immortality?

Waar alle mensen mensen zijn met hun goede en slechte kanten, zo gewoon vind ik dit gewoon niet.

Voor 1948 waren de joden slechts eigenaar van "het beloofde land".

Het was dus een volk zonder territoriaal gebied.

Bij de meeste volkeren is er een direkte koppeling tussen het land dat ze "bezitten" en hun identiteit.

Dit is wat de Joden (en mischien een aantal nomadische stammen) zo bijzonder maakt.

Herodotus,

Het is net andersom dan jij stelt. De joden zijn onlosmakelijk verbonden met het land Israël, en wel omdat dat land uitdrukkelijk aan hem als woonplaats is toegewezen. Elk ander volk heeft zijn woongebied min of meer "toevallig" gekozen, door het in bezit te nemen toen het nog onbewoond was, of door het op een ander volk te veroveren.

Het bijzondere zit dan niet in het volk van de Joden, maar wel degelijk in de geschiedenis van het volk. En wel m.n. in de jongste geschiedenis. Als de gaskamers van Hitler niet hadden bestaan, dan zou zich wellicht geruisloos een assimilatie van de Joden in Europa hebben voltrokken.

Maar Hitler heeft met zijn "Endlösung" de geschiedenis voor enige eeuwen met de verdieping/verscherping van dit probleem opgezadeld.

Het is voor alle partijen nu heel lastig geworden om nog redelijk en evenwichtig te reageren op de thans ontstane situatie.

Woorden zijn gauw te scherp of te kwetsend.

Ik registreer dat bij mezelf. Ik ben uiterst behoedzaam in het formuleren van standpunten in deze netelige kwestie.

Ik wil niemand kwetsen, maar ik wil wel redelijk en verstandelijk over deze kwestie nadenken.

Hoe ervaren anderen dat ?

edit mod (Lala): Knip! Je wilde je tekst vast niet dubbel posten, dus heb ik het dubbele gedeelte maar weggehaald.

Stel dat het Joodse volk niet zichzelf heeft uitgeroepen tot uitverkoren volk, maar dat ze door God zijn aangewezen als uitverkoren volk, zoals de bijbel dat stelt. Dan komt het hele probleem van het antisemitisme in een heel ander licht te staan.

Hoewel ik niet denk dat dit de basis is voor antisemitisme door de eeuwen heen, is het feit dat een volk een geloof ontwikkelt waarin het zelf als uitverkoren volk boven de anderen staat een potentiële bron voor conflicten met andere volkeren. In het huidige tijdsgewricht zien we dit in Israël waar een groot deel van het Joodse volk zichzelf boven het Palestijnse volk plaatst. Zij vinden Arabieren (of welk ander volk dan ook) op basis van hun geloof als "minder". En omdat deze sentimenten berusten op een geloof is het moeilijk discussiëren met de aanhangers van deze ideeën. Dit is een goed voorbeeld van het gevaar van een religie (althans,van het in de praktijk brengen van een religie), maar dat is een onderwerp voor een ander topic.

De joden zijn onlosmakelijk verbonden met het land Israël, en wel omdat dat land uitdrukkelijk aan hem als woonplaats is toegewezen. Elk ander volk heeft zijn woongebied min of meer "toevallig" gekozen, door het in bezit te nemen toen het nog onbewoond was, of door het op een ander volk te veroveren.

Het "recht" dat fundamentalistische Joden claimen op het land Israël is puur en alleen gebaseerd op hun geloof, en op geen enkel internationaal recht. Zij die dat geloof niet aanhangen kunnen dat recht onmogelijk erkennen. Het is dan ook een bijzondere geste aan het Joodse volk dat hen werd toegestaan het Palestijnse land te gaan bewonen en de oorspronkelijke Palestijnen mochten verdrijven. Deze geste is, denk ik, een rechtstreeks gevolg van de Holocaust.

In de loop van de afgelopen zestig jaar heeft dit waarschijnlijk weer geleid tot een hernieuwd opvlammen van het antisemitisme.

Maar ook dat is uiteraard niet de basis van het eeuwenoude antisemitisme. Ik denk dat de bron meer ligt in het feit dat het Joodse volk door de eeuwen heen een goed ontwikkeld en intelligent volk is geweest. En dat de Joden het daarom, waar ze zich ook vestigden, altijd goed deden. En dat leidt altijd tot een zekere jaloezie. Of dat nu de Hollanders in Limburg, de Tutsi's in Rwanda, de blanke nazaten in Bolivia, of de protestanten in Noord-Ierland zijn. als een relatieve minderheid vaak de betere posities bekleedt, leidt dat tot afgunst. En wanneer deze groep zich (op basis van hun geloof) als een aparte groep blijft beschouwen, leidt dat tot antipathie jegens deze groep. En als deze groep zich dan ook nog als "uitverkoren" beschouwt, lijkt me dat dat bij sommigen een basis kan zijn voor antisemitisme. En hoe onterecht dat ook is, je kunt daar weinig aan doen.

( Misschien is het huidige "anti-amerikanisme" in een deel van de wereld wel van eenzelfde orde: jaloezie ten aanzien van een volk dat het momenteel erg goed doet, met dit verschil dat het Amerikaanse volk niet zich niet als een apart volk onderscheidt op basis van een geloof).

Joden zijn rustige slimme mensen, is het juist daarom?

Zie mijn stukje hierboven: Ja, misschien wel juist daarom....

Je haalt hier wel een aantal zaken door elkaar wvz. De Joodse staat is niet gesticht door fundamentalistische joden maar door ongelovige en wereldlijke joden. De joodse godsdienst is bovendien geen goed voorbeeld van de onverdraagzaamheid van religie. Het jodendom kent geen zending of gewelddadige drang t.o.v. buitenstaanders. Het is erg gericht op de eigen groep, niet op de buitenwacht.

Verder geldt voor alle gelovigen dat men niet-gelovigen als minder beschouwt in één of ander opzicht. Voor het jodendom geldt dit minder dan voor andere religies omdat een jood ook tot een etnische groep behoort. Men kan jood zijn en niet geloven in de bijbel etc. Bij een christen of moslim is dit niet mogelijk.

De Joodse staat is niet gesticht door fundamentalistische joden maar door ongelovige en wereldlijke joden.

- De Joodse staat is inderdaad niet gesticht door fundamentalistische Joden. Mijn stelling is dat fundamentalistische Joden claimen recht te hebben op land (zoals "groter Israël" inclusief de westelijke Jordaanoever en de Gazastrook). En dat "recht" is gebaseerd op hun geloof. De zionisten hadden in eerste instantie een ideaal om met Joden één land te vormen, en daarbij lag het oude Israël het meest voor de hand. Zij claimden geen "recht" op het land maar zochten naar de verwezenlijking van hun ideaal. Echter, binnen de zionistische beweging zijn vanaf het begin fundamentalisten geweest die het idee hadden dat zij werkelijk uitverkoren waren om dit land te bewonen. In de eerste jaren na de tweede wereldoorlog zijn er kleine terroristische groepen geweest die met dit idee in hun hoofd de toenmalige bewoners verdreven. Terwijl veel zionisten zowel voor als na WO II probeerden in harmonie met de oorspronkelijke bewoners in Palestina/Israël samen probeerden te leven.

De joodse godsdienst is bovendien geen goed voorbeeld van de onverdraagzaamheid van religie. Het jodendom kent geen zending of gewelddadige drang t.o.v. buitenstaanders. Het is erg gericht op de eigen groep, niet op de buitenwacht.

- De Joodse godsdienst is -net als het Christelijk of Moslim geloof, waar je op doelt met "zendingsdrang"- wel een goed voorbeeld van hoe het in praktijk brengen van een geloofsovertuiging kan leiden tot conflicten met andersdenkenden. Dat is wat ik suggereerde. Als je dat vertaalt met onverdraagzaamheid kan ik me daar wel in vinden, maar ik vind niet dat wanneer je suggereert dat een andere godsdienst méér onverdraagzaam is, dit betekent dat het genoemde voorbeeld niet goed is.

Verder geldt voor alle gelovigen dat men niet-gelovigen als minder beschouwt in één of ander opzicht.

- Daar kan ik het niet helemaal mee eens zijn. Zowel een deel van de Christenen als de Joden zelf beschouwen het Joodse volk op grond van een aantal teksten in de bijbel als het uitverkoren volk. Dat is vrij eenduidig.

Het christelijk geloof stelt juist expliciet dat iedereen gelijkwaardig is (dat gelovigen dat in de praktijk anders interpreteren is wat anders), en probeert dat in het nieuwe testament ook met teksten als bijvoorbeeld over de barmhartige Samaritaan en over de tollenaar aan de lezer duidelijk te maken.

Boeddhisten beschouwen niet-gelovigen in geen enkel opzicht als minder (hooguit wanneer zij zelf het hoogste niveau hebben bereikt), integendeel zelfs! (En pareer dit niet met de dooddoener dat Boeddhisme geen religie maar een filosofie is....).

En binnen het hindoeïsme zijn er zelfs velen die zichzélf veel minder vinden, in welk opzicht dan ook, dan alle anderen.

Voor het jodendom geldt dit minder dan voor andere religies omdat een jood ook tot een etnische groep behoort. Men kan jood zijn en niet geloven in de bijbel etc. Bij een christen of moslim is dit niet mogelijk.

Het woordje "omdat"kan ik niet plaatsen. Dat jood zowel een etnische als religieuze betekenis heeft wil toch niet zeggen dat daardoor het superioriteitsgevoel minder moet zijn??? Integendeel, lijkt mij.