Naar aanleiding van een kleine discussie tijdens van de les levensbeschouwing op school ben ik eens wat gaan nadenken over de begrippen god, de duivel en de relatie tussen deze twee onderling en hun relatie tot de mensheid.

God en de duivel

Het eerste verhaal in het oude testament begint met de woorden “in den beginne schiep God de hemel en de aarde.”

Het begrip in den beginne wordt door de statenvertaling geduid als:

Van den tijd der schepping aller creaturen, die door de schepping in het wezen gekomen zijn; dewijl zij tevoren niet geweest waren, maar God alleen, die zonder begin is.

]http://www.statenvertaling.net/kanttekenin...gen/Gn1.htm

Hieruit concludeer ik dat er, voor de schepping, alleen God was.

God schiep o.a. de aarde, het land, de zon en de maan, planten en dieren en de mensen.

Deze mensen waren Adam en Eva, waarbij Eva uit de rib van Adam ontstond. Ze leefden in het paradijs, het hof van Eden, en waren geschapen naar Gods evenbeeld.

Ze mochten alles in het hof van Eden, maar God stelde één duidelijke regel:

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

]http://www.statenvertaling.net/kanttekenin...gen/Gn2.htm

Hierna komt de slang ten tonele.

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

slang Een dier, dat de duivel, omdat het zeer listig was, misbruikt heeft, om den mens van God zijnen Schepper [van wien hij tevoren met al zijn boze engelen was afgevallen, Joh. 8:44; 2 Petr. 2:4; Judas :6] af te voeren, waarom hij ook en serpent of slang is geheten, 2 Cor. 11:3; Openb. 20:2.

]http://www.statenvertaling.net/kanttekenin...gen/Gn3.htm

Hier is dus de eerste keuze van de mens tussen God en de duivel.

Maar is dit wel een keuze?

In Genesis 1 wordt gesproken over het feit dat alleen god er altijd geweest is. Hij schiep zowel de dieren (dus ook de slang) als de mens.

Vanuit deze redenatie kan ik, mijns inziens, 3 conclusies trekken:

a) Genesis 1 onvolledig is en God niet de enige (bij gebrek aan betere aanduiding) “persoon” is die oneindig is.

of

b) God de duivel zelf geschapen heeft. In het begin was er niets, alleen God zelf.

of

c)de duivel niet bestaat en God dus niet allen maar een goede, liefhebbende god is, maar meer op de mens lijkt. Aangezien de mens gecreëerd is naar Gods evenbeeld, is het op zijn minst vreemd te noemen dat Eva de verleiding van de slang en de vruchten van de boom niet weerstond.

graag jullie reactie hierop

Genesis moet zeker niet letterlijk genomen worden, dan kom je nergens. Maar ik zie je logische probleem wel. Aangezien Eva in de verleiding kwam, maar de mens toen nog niet "corrupted (om het zo maar te zeggen, door gebrek aan iets beters)" was maar nog "perfect" was. Kennelijk niet, God had dus een fout gemaakt. En ja, God zou dan technisch gezien ook de Duivel hebben geschapen. Waarom weet ik niet.

Men moet het inderdaad niet te letterlijk nemen.

Zoals ik (onder voorbehoud van verder onderzoek) de bijbel lees wordt er het volgende bedoeld:

In het begin schiep God hemel en aarde. Dit heeft vele miljarden jaren geduurd. Hemel is hier zowel de zichtbare als ook de onzichtbare hemel, inclusief vele miljoenen (zo niet meer) engelen. Deze engelen, zodra ze geschapen waren, gingen God assisteren in verdere scheppingswerken. Daarom zegt God ook "na ons beeld" als hij voorstelt de mens te scheppen: Een bewust intelligent wezen net zoals God en de engelen.

Daarna verhaald Genesis hoe de aarde verder ontwikkeld werd vanuit het perspectief die een mens zou hebben gehad als deze toen op aarde zou hebben rondlopen. Wellicht dat Mozes dit als visioen te zien kreeg over een periode van 6 dagen? Hoe dan ook de scheppingsdagen waren LANGE perioden.

Als er dus staat dat er licht komt op de oppervlakte van de aarde dan wil dat zeggen dat het licht toen pas door de duistere wolken massa kon door dringen. Als later de hemellichamen geschapen worden dan wil dat zeggen dat toen pas de bronnen van het licht duidelijk te onderscheiden waren.

De eerste engel die God schiep, de aartsengel, kreeg later de toewijzing om voor het volk israel te zorgen en werd uiteindelijk zelf als mens geboren in de vorm van Jezus (waarbij hij dus tijdelijk zijn geestelijk lichaam als engel aflegde). Na diens dood werd hij weer een engel.

Een bepaalde engel kwam in opstand tegen God, beschuldigde hem van leugens in het hof van eden. Deze engel wordt niet bij name genoemd in de bijbel maar hij krijgt wel bepaalde titels: Satan (De Tegenstander) en Duivel (De Lasteraar). De kern van de beschuldiging die deze engel deed was dat de mensheid beter af zou zijn zonder God te gehoorzamen. De boom van kennis van goed en kwaad was een symbool voor Gods autoriteit om grenzen te stellen, door hier van de nemen en eten zou de mensheid zich van deze autoriteit onttrekken.

Toen Adam zich bij zijn vrouw voegde had de mensheid zich tegen God gekeerd. God kon echter niet zomaar een einde maken aan deze opstand: De engelen keken immers toe en hadden de beschuldiging ook gehoord. Er was bewijs nodig. God besloot daarom om een tijd periode te laten voorbij gaan gedurende welke de mensheid mag bewijzen dat ze inderdaad zonder Gods hulp beter af zou zijn.

Later verleidde deze opstandige engel andere engelen door de hemel te verlaten en op aarde een mens gelijkend lichaam aan te nemen. Als engel zijn ze echter veel machtiger dan mensen en ze doen zich dan ook voor als goden. Ze hebben betrekkingen met de vrouwen en krijgen daar kinderen bij, deze kinderen zijn geen mensen maar ook geen engelen. Het worden reuzen en zijn sterker en gewelddadiger dan de mensen. Enkele van de mythen van de Grieken en andere volkeren zijn waarschijnlijk terug te voeren op deze periode.

Om te voorkomen dat de mensheid vroegtijdig wordt uitgeroeid door alle geweld die hierdoor ontstond bracht God de vloed over de aarde. Sindsdien mogen/kunnen de demonen zich niet langer als mens voordoen.

God heeft hierbij geen fout gemaakt. God schiep de engelen en mensen met een vrije wil, een geweten en genoeg intelligentie om te verantwoordelijk te zijn voor hun daden. Vervolgens gaf hij hun alles wat ze nodig hadden in overvloed. Als mensen of engelen hun vrije wil gebruiken om een begeerte te ontwikkelen voor zaken waar ze geen recht op hebben dan is dat hun eigen keuze, zodra ze op deze begeerte handelen is het hun eigen fout.

Merk op dat er meerdere uitlegging zijn van Genesis: Het bovenstaande is een realistisch interpretatie (het verondersteld dat Genesis daadwerkelijke realiteit beschrijft) die in ieder geval consistent met de hele bijbel. De meeste andere interpretaties gaan er van uit dat het geen realiteit beschrijft (waarmee deze hele discussie puur filosofisch wordt) of ze zijn niet consistent met de gehele bijbel.

Zo kun je het interpreteren ja, alleen waarom zou het realistischer zijn? Alleen omdat het in overeenkomst is met de dingen die we nu kunnen waarnemen? Lijkt me een verkeerd om redenatie.

Zo kun je het interpreteren ja, alleen waarom zou het realistischer zijn? Alleen omdat het in overeenkomst is met de dingen die we nu kunnen waarnemen? Lijkt me een verkeerd om redenatie.

Ik kon even geen ander woord vinden voor dit begrip. Ik schreef dus ook dat ik er mee bedoelde dat deze interpretatie er van uit gaat dat genesis (en de hele bijbel) een realiteit beschrijf en niet alleen maar verhalen. Als je deze aanname niet neemt zijn er nog vele andere interpretaties mogelijk.

Ik vermoed alleen dat mensen die daadwerkelijk in god geloven echter bij voorkeur zullen neigen naar een meer realistische interpretatie en een minder puur filosofische interpretatie. Het is lastig geloven als je niet in de realiteit van deze godheid gelooft...

Wat een schitterende vraag over een nooit te toetsen verhaal waarvan zelfs een groot deel van de gelovigen zegt de letterlijkheid niet te geloven.

Als je gelooft is het toch niet ineteressant om dergelijke tegenstellingen of moeilijkheden in de verhalen uit te diepen. Je gelooft het toch?

Als je niet gelooft, het is zinloos om deze tegenstellingen naar voren te brengen. Gelovigen hebben het boek velemalen vaker gelezen als de gemiddelde niet-gelovige. Tot op heden zijn ze niet over deze moeilijkheden gevallen. Dus dat zal deze keer ook niet gebeuren.

Inderdaad gmlk, zo'n interpretatie kan. Het is alleen zinloos om interpretaties op basis van die verhalen te maken, aangezien die verhalen nooit toetsbaar zijn (zoals Göd al zei). Het is zoiezo zinloos om in dingen te geloven die, zeg maar, absoluut zijn (niet persoonsgebonden). Alleen de topicstarter heeft een bepaalde interpretatie gekozen, hoe kunnen we de logische problemen oplossen zonder buiten zijn interpretatie te gaan? Wat zijn de antwoorden op zijn vragen dan? Immers, het gaat hier om zijn interpretatie en niet om een andere.

Ik stel dus een b' (een variant op de b van de TS) voor: In het begin was er slechts God; God schiep de entiteit die zichzelf later tot duivel maakte.

Waarom werd die identiteit de duivel dan? En hoe kon dat gebeuren? En waarom dacht die duivel dat de mens zonder God kon?

Ik weet nie of iemand ooit de devils advocate (film) heeft gezien, maar daar komt ook veel naar voren van wat hier is gezegd. Ik wete het, het is maar een film, maar de scriptschrijvers hebben iig wel de bijbel gelezen.

Hoe ik het zie (ben niet gelovig, maar ik vind deze discussie wel interresant):

Er was eerst God. Die God had als helpers engelen. Zoals hierboven al aangegeven kwam een van die engelen in opstand tegen God. Deze engel, die later uit de hemel verbannen wordt, vindt inderdaad dat de mens beter af is dan God.

In de GEDAANTE van een slang (ooit ergens gelezen) verleid deze inmiddels verworden duivel (Satan, duivel, lucifer whatever) Eva tot het overtreden van de enige regel die God verboden heeft. Dat is wat de duivel doet, de mens verleiden tot dingen die God verboden heeft (de 7 dodelijke zonden).

Het is dus (mijns inziens) een soort strijd tussen altruïsme (God) en persoonlijke vrijheid (Duivel).

Maarja, ik zi al dat ik niet gelovig ben en ik moet toegeven dat ik de bijbel niet gelezen heb, maar op basis van wat ik er wel over weet heb ik bovenstaand verhaal.

Waarom werd die identiteit de duivel dan?

Duivel betekend "Lasteraar"; dus het zal wel iets te maken hebben met het gegeven dat hij leugens en laster over god verspreide. Waarom hij besloot omdat te doen... hij ontwikkelde echter gevoelens van trots en dit leide tot een begeerte om aanbeden te worden door de mensen. (vergelijk maar eens Mat 4:8-10)

En hoe kon dat gebeuren?

Vrije wil? Dit betekend onder andere dat gevoelens en gedachten vrij zijn. Slechts onze daden hebben consequenties. Het koesteren van bepaalde gevoelens (zoals trots of begeerte) kunnen leiden tot daden met negative consequenties.

En waarom dacht die duivel dat de mens zonder God kon?

Hij handelde tegen beter weten in?

Waar had de slang de kennis van goed en kwaad vandaan? Had hij stiekem van de boom gesnoept en had de almachtige schepper van hemel en aarde dat nog niet in de gaten? En hoe kon het trouwens dat de slang nog in het paradijs was?

Antwoord, dat moet je niet letterlijk lezen, je leest wat je wil lezen.

Die boom was waarschijnlijk slechts een symbool; Het is zeer onwaarschijnlijk dat de schrijver dacht dat die boom of de vrucht op zichzelf iets met de mensen had gedaan. Nergens uit het verhaal blijkt dat Eva opeens kennis of inzicht kreeg nadat ze van de vrucht gegeten had.

Zoals ik al opmerkte: Gedachten zijn in wezen consequentieloos; Kennis op zichzelf is conseqentieloos. Pas zodra we handelen opgrond van onze gedachten, of opgrond van de kennis die we bezitten, volgen er conseqenties. Ongezonde gedachten zijn meestal de oorzaak van uiteindelijk ongezond handelen; maar het handelen is de zonde, niet de gedachten.

Als we de passage van het gesprek tussen Eva en de Duivel (doormiddel van een slang) lezen dan word daar sterk de nadruk gelegd op het feit dat de vrucht begeerlijk werd in haar ogen. Maar deze begeerte was voor haar geen zonde; het was de daad van het nemen van iets wat haar niet toe kwam. Adam nam overigens wel overwogen van de vrucht tegen beter weten in: Hij had gezien wat het met zijn vrouw had gedaan.

In dit verhaal ligt wellicht de oorzaak van veel hedendaagse ellende. De controverses in de verschillende asspecten van het verhaal zijn daarbij de minste.

Dit verhaal schept namelijk de voorwaarden voor Goed en Kwaad, niet gerelateerd aan menselijk handelen maar aan het Godelijk oordelen.

Hierboven werd aangegeven dat de het bedenken van zondige handelingen, het fantaseren over Godslastering, geen zonde is, echter het uitvoeren van deze gedachten en fantasieen is dat wel.

Dit kan niet op deze manier gesteld worden, hangt van het Godsbeeld van de beoordelaar af. De één zijn God zal het hier mee eens zijn, de andere God niet. Overgens, is het in gedachten, over en over verkrachten van een kind, minder ziekelijk en geest verstorend als het hardop uitspreken van een paar stevige vloeken? of het stelen van een brood? Wat zou God hiervan vinden? Wat doet het met iemands ziel? om maar een paar nooit te bantwoorden vragen te stellen....

Dat God de Duivel voorging in zijn bestaan zegt veel eerder iets over de aard van de God als over Goed en Kwaad en de rol van de mens daarin. Kwaad is evenals Goedheid geschapen door diezelfde God in deze theorie.

Dat mensen zelf in staat zijn beslissingen te nemen over goed- en kwaadaardig denken en handelen, zou volgen uit deze scheppingsgeschiedenis.

Hierin spreekt het verhaal zichzelf tegen. Als de slang instaat is geweest Eva te verleiden tot het nemen van de hap (zie hier de zondige daad). Dan moet de slang, de Duivel, hebben geappeleerd aan een gevoel, nieuwsgierigheid, drang, die al aanwezig was. Of heeft de slang Eva een 3 weekse cursus in goed, kwaad, verleiding, enz... gegeven voor hij haar zo ver had? Onmogelijk zou ik zeggen, je kun een hond niet verleiden tot het schrijven van een kiniderboek. De hond heeft niet de gevoels- en kennisbasis, nog is hij onstaat de vraag te verstaan, laat staan begrijpen, om hiertoe verleidt te kunnen worden. Was God gewoon wat naief bezig toen hij de wereld schiep? Overzag Hij de gevolgen niet? of wilde Hij gewoon wat te doen hebben de komende tig-miljard jaar?

God heeft de Duivel geschapen of de voorwaarden gecreëerd, de Duivel moet in de basis instaat zijn geweest zijn ideeen te ontwikklen. De voorwaarden waren er, hoe anders kom je tot het resultaat... Dus heeft God de mens verleidt zich van Hem af te keren.

Zoals in andere topic ook al is aangegeven, deze God is een naar mannetje. Of even onperfect als welk mens ook. Wie is Hij om over ons te oordelen?

Dat de Duivel het vrij denken heeft bevorderd.... onzin... leest bovenstaand, God heeft hiervoor de voorwaarden gecreëerd / geschapen.

In dit verhaal ligt wellicht de oorzaak van veel hedendaagse ellende.

Gödochgöd, hoe krijg je dat voor elkaar? Als je van teksten als "Zijn bloed kome over ons" en "Ik ben de weg, ..., alleen door mij ..." zegt dat ze oorzaak zijn van veel ellende, dan heb je gelijk. Dergelijke teksten zijn veel misbruikt. Maar hoe kan een allegorie zonder enige relatie tot bestaande personen of situaties ellende veroorzaken?

Dit verhaal schept namelijk de voorwaarden voor Goed en Kwaad, niet gerelateerd aan menselijk handelen maar aan het Godelijk oordelen...

Schept voorwaarden?? Nee, schetst voorwaarden!! Lees eerst dit nog maar eens:

Johan2 schreef:Het scheppingsverhaal is een prachtige mythe, maar wat mij er vroeger aan stoorde was het feit dat de mens niet van de boom van kennis van goed en kwaad mocht eten. Dat leek mij zijn goed recht!  

Totdat ik begreep dat de auteur hier weliswaar de “oerschepping” verwoordt, maar daarvoor de beelden van de schepping van ieder nieuw mens gebruikt (Adam is geen eigennaam, maar betekent gewoon mens):  

Vóór de zondeval is de mens naakt zonder het te beseffen, heeft eten zonder er over na te hoeven denken en leeft in een wereld waar zelfs de leeuw naast het lam ligt. Dat is de wereld van het kind.

Ná de zondeval moet de man zwoegen voor zijn eten, alle dagen van zijn leven, en de vrouw lijden onder haar zwangerschappen en barenspijnen. Dat is de wereld van de volwassene (vroeger althans).  

Wat beide werelden scheidt is de kennis van goed en kwaad. M.a.w., dit verhaal gaat over volwassen worden en over het verlies aan onschuld. Kennis is in die context geen zegen, maar een straf, want doet ons onze onschuld verliezen.

Daarmee is dit een van de mooiste en poëtische verhalen uit de bijbel (naast het begin van het Johannes evangelie) en het eindigt ook nog eens met de kernvraag van de hele bijbel, het constante beroep op de eigen verantwoordelijkheid: "Adam (mens), waar ben je"

Kennis, het verlies aan onschuld als bron van het kwaad is een van de oudste en meest voorkomende thema's in de literatuur. Het is ook het thema van Fellini's La Dolce Vita, briljant verbeeld in de slotsdscène op het strand: de aardscynicus Mastroianni en het feestende gezelschap vinden een rog op het strand: dood, met zijn bek vol kwallen, maar met wijd open ogen, want "hij blijft kijken". Dit is Mastr. zelf. Dan ziet hij iets verder op het jonge meisje dat hij eerder is tegengekomen. Zij roept hem, wenkt hem, maar hij verstaat haar niet, begrijpt haar niet en er is water tussen hen. Dan draait hij zich om en loopt achter de rest van het gezelschap aan. Er is geen weg terug.



Wat jij kennelijk niet begrijpt, of niet wilt begrijpen, is dat wanneer God wordt opgevoerd als handelend persoon, dit niet betekent dat hij gezien moet worden als een soort mens van vlees en bloed die het ook anders had kunnen laten lopen. Had je er ook moeite mee gehad als er had gestaan dat de natuur o.i.d. ons straft met kennis?