Dat heb je mis. De definitie van wetenschap luidt: ...

Ik vraag me de laatste tijd wel eens af hoe lang het instorten van een modern gebouw van bijvoorbeeld 415 meter zou duren.

Om te beginnen zouden we de tijd die een vallend voorwerp vanaf die hoogte tot de grond nodig heeft eens kunnen vergelijken met de vertraging die wordt veroorzaakt door de wrijving van het gebouw zelf. Zo'n gebouw zou nl. gemaakt zijn om zo lang en stevig mogelijk te blijven staan, ook wanneer het bijvoorbeeld hard waait. Stap 1 is standaard natuurkunde voor leerlingen van ongeveer 15 jaar.

( g = 9.81 m/s^2, h = 415 m, d = (1/2)*a(t)^2 = h

=> 415 = (1/2)*(9.81)(t)^2

=> 830/9.81 = 84.6(+/- 2%) = t^2

=> t = 9.20 s (+/- 0.2 s) )

Stel je voor dat het gebouw opgebouwd is uit vooral beton en staal. Dan zou de weerstand, veroorzaakt door die materialen, de valtijd

aanzienlijk moeten verlengen. Lucht zou de valversnelling al met een niet te verwaarlozen percentage vertragen en daarnaast gaat dus ook de wrijving van de massievere materialen een grote rol spelen bij de vertraging van de ineenstorting.

Hoe groot deze tegenwerkende kracht is, is een opgave voor bouwkunde studenten. Maar ik schat nu zelf dat de vertraging zal zitten tussen de 10 en 50 % van g.

Nu is het dus mogelijk dat sommige stalen profielen vrijwel met dezelfde versnelling naar beneden komen als in een vrije val.(minus de vertraging door luchtwrijving) Het gebouw zelf zal natuurlijk niet kunnen vallen, omdat de hele constructie dit probeert te voorkomen. Ook wanneer er delen van de constructie beschadigd zijn, zal de rest ervoor zorgen dat een ineenstorting erg moeilijk gemaakt wordt. Als dit niet zo zou zijn, zou een gebouw opgebouwd zijn als een kaartenhuis.

Mijn vraag dus : Hoe lang zou het duren voor zo'n massief gebouw in elkaar gestort zou zijn ?

misschien toeval... maar dit lijkt wel erg op het WTC zo...: gebouw van 415 m wat in 9.17 sec (dacht ik) naar beneden kwam....

maar buiten dat... ben ook wel benieuw naar die oplossing

sjorsjuh schreef:misschien toeval...

maar buiten dat... ben ook wel benieuw naar die oplossing

Nee hoor, met een WTC heeft dit niets te maken. Het gaat mij alleen om de Fysische berekening.

Paul_1968 schreef:..//.. zou een gebouw opgebouwd zijn als een kaartenhuis.

Mijn vraag dus : Hoe lang zou het duren voor zo'n massief gebouw in elkaar gestort zou zijn ?

Punt 1 zijn die wolkenkrabbers inderdaad "kaartenhuizen". Het is de driedimensionale structuur als geheel die het gebouw zijn stevigheid verleent, niet de "massiviteit", want massief is het zeker niet.

Voor die instortingstijd, ik denk niet dat er aan te beginnen is daaraan te rekenen.

Sjorsjuh "dacht" dat een van de wtc-torens in 9,17 s naar beneden kwam. Áls dat zo zou zijn vind ik dat wel vreemd: ten eerste de precisie in honderdsten van seconden, punt twee de vrijwel exacte overeenkomst qua tijd met een theoretische vrije val.

Jan van de Velde schreef:Punt 1 zijn die wolkenkrabbers inderdaad "kaartenhuizen".

Voor die instortingstijd, ik denk niet dat er aan te beginnen is daaraan te rekenen.

Sjorsjuh "dacht" dat een van de wtc-torens in 9,17 s naar beneden kwam. Áls dat zo zou zijn vind ik dat wel vreemd: ten eerste de precisie in honderdsten van seconden, punt twee de vrijwel exacte overeenkomst qua tijd met een theoretische vrije val.

Dat een gebouw massief zou zijn is inderdaad onzin. Dan zou het eerder een monument zijn om naar te kijken en niet een kantoorgebouw of woonflat waar je in kunt lopen.

Naar die tijdsduur ben ik echt benieuwd en hoop dat er hier ook bouwkundigen (sterkteleer e.d.) zijn die er misschien iets over kunnen zeggen. Die nauwkeurigheid van 1% lijkt me ook erg knap gemeten/geschat. Ik houd het voorlopig op 10 tot 60 seconden.

(beter 35 +/- 25 seconden, dat komt neer op een nauwkeurigheid van 75%)

Een theoretische vrije val is niet mogelijk, zelfs wanneer je alleen rekening houdt met de luchtwrijving.

Ik hoop dat architecten en ingenieurs een gebouw iets beter in elkaar zetten dan een kaartenhuis. pi.gif

Die blijven buiten in de wind meestal niet lang staan.

Ik hoop dat architecten en ingenieurs een gebouw iets beter in elkaar zetten dan een kaartenhuis. pi.gif

Ik denk dat een ingenieur juist zijn best doet om dat idee zoveel mogelijk te benaderen: een maximum aan ruimte en stevigheid met een minimum aan materiaal. Daarbij is het natuurlijk wel zaak om die "kaarten" goed aan elkaar te bevestigen ipv alleen op wrijvingskrachten te rekenen.

Ik denk dat een ingenieur juist zijn best doet om dat idee zoveel mogelijk te benaderen: een maximum aan ruimte en stevigheid met een minimum aan materiaal. Daarbij is het natuurlijk wel zaak om die "kaarten" goed aan elkaar te bevestigen ipv alleen op wrijvingskrachten te rekenen.

Ja, het wachten is dus nu op zo'n specialist die ons iets kan vertellen over de stevigheid van een gebouw en de mogelijkheid van instorting met de daarbij behorende tijdsduur (inclusief foutmarge).

Jan van de Velde schreef:Punt 1 zijn die wolkenkrabbers inderdaad "kaartenhuizen". Het is de driedimensionale structuur als geheel die het gebouw zijn stevigheid verleent, niet de "massiviteit", want massief is het zeker niet.

Voor die instortingstijd, ik denk niet dat er aan te beginnen is daaraan te rekenen.

Sjorsjuh "dacht" dat een van de wtc-torens in 9,17 s naar beneden kwam. Áls dat zo zou zijn vind ik dat wel vreemd: ten eerste de precisie in honderdsten van seconden, punt twee de vrijwel exacte overeenkomst qua tijd met een theoretische vrije val.

klopt komt uit een docu welke de onjuisteheid van de US regering wil aantonen. de volledige val van 1 van de torens is met 1 camere vastgelegd. zij maten daar de tijd uit en conludeerden idd dat het een bijna vrije val was. dit is onnatuurlijk voor een gebouw van van BOVEN af instort. zij duiden er dus op dat het gebouw van ONDER af instortte, maw door een ' demolition team'.

maar dit alles volgens die docu pi.gif

Och, dingen kunnen wel degelijk sneller "vallen" dan de valversnelling. Al wat daar voor nodig is is een bijkomende kracht of impulsoverdracht. Een leuk voorbeeld daarvan is een ketting die in een lus aan een zolder hangt, en waarvan dan één uiteinde wordt losgemaakt. Dat uiteinde is veel eerder beneden dan je zou verwachten op basis van 9,81 m/s². Bij nette berekeningen voor bungee-jumps moet je dat effect ook meenemen.

Bij het instortende gebouw zouden we ons misschien een zuiging kunnen voorstellen. Geen duidelijk idee hoe, maar er gebeuren gekke dingen met bewegingen en stromingen. Kijk bijvoorbeeld ook maar eens naar de fysica van sneeuwlawines. En laten we verder aub ophouden over die bewuste torens en geen bronnen gaan halen uit conspiracy-sites, want dan loopt dit topic echt uit de hand.

Och, dingen kunnen wel degelijk sneller "vallen" dan de valversnelling. Al wat daar voor nodig is is een bijkomende kracht of impulsoverdracht. Een leuk voorbeeld daarvan is een ketting die in een lus aan een zolder hangt, en waarvan dan één uiteinde wordt losgemaakt. Dat uiteinde is veel eerder beneden dan je zou verwachten op basis van 9,81 m/s². Bij nette berekeningen voor bungee-jumps moet je dat effect ook meenemen.

En dat komt door .... ?

En dat komt door .... ?

Wet van behoud van impuls. Eerst valt de halve ketting (dat stuk tussen de laagste schakel in de lus en het uiteinde wat je juist losmaakte). Maar al vallende wordt dat vallende stuk steeds korter, omdat er steeds meer schakels aan het vasthangende deel van de ketting komen te hangen. Elke schakel die stil komt te hangen draagt zijn impuls over aan het nog wél bewegende deel van de ketting.

klopt komt uit een docu ...

Het is inderdaad niet de bedoeling om het hier over aanslagen te hebben. Dat is politiek, geen natuurkunde. Het lijkt me beter om metingen te gebruiken van andere ingestorte gebouwen dan een WTC. Zijn er eigenlijk nog andere voorbeelden ?

Waarom zouden nu die bouwkundig ingenieurs zo lang op zich laten wachten ?

Ik denk niet dat er daarvan veel zijn op WSF.

Ik denk niet dat er daarvan veel zijn op WSF.

Dat is nu jammer. Betekent dat dat we hier het antwoord nooit zullen vinden ?