Afsplitsing van

Organisaties zijn in zeker opzicht per definitie "evil". Als ik het voor het zeggen zou hebben dan zou ik vastleggen dat organisaties (stichtingen, partijen, ondernemingen, etc) maximaal 50 jaar mogen bestaan en daarna geliquideerd en opgeheven moeten worden. Als men het doel van de organisatie niet binnen 50 jaar kan bereiken of de noodzaak voor de organisatie kan wegnemen dan werkt het niet. Dit voorkomt dan dat organisaties zichzelf onmisbaar proberen te maken.

Dit zouden we in een ander topic moeten behandelen. De reden dat organisaties per definitie "evil" zijn is tegelijkertijd ook de reden dat men via het "ego" (en daarmee het cognitieve redeneren) niet tot een oplossing kan komen. Tenzij dit cognitieve bij voortduring rekening houdt met haar eigen faalbaarheid, er zelfs vanuit gaat.

Dit zouden we in een ander topic moeten behandelen. De reden dat organisaties per definitie "evil" zijn is tegelijkertijd ook de reden dat men via het "ego" (en daarmee het cognitieve redeneren) niet tot een oplossing kan komen. Tenzij dit cognitieve bij voortduring rekening houdt met haar eigen faalbaarheid, er zelfs vanuit gaat.

Lastige vraag. Ik denk niet dat je ook maar iets op lost door er van uit te gaan dat we faalbaar zijn, hoewel het zou helpen tegen arrogantie.

Wellicht zou het helpen om niet meer te denken in termen van wat "is" of wat we denken te "zijn". Richt je niet op de toestand, kijk naar het zich ontwikkelende systeem

Probeer te denken in termen van verandering, variatie, continue ontwikkeling: "worden".

Dat doe ik al. Worden is per definitie onderdeel van het zijn proces, zij het op een andere "laag".

Aangezien dit nu een nieuw topic is kan ik iets uitgebreider zijn.

Een organisatie belichaamd en handhaaft in veel opzichten de cultuur (gewoonten,gebruiken en ideeën) van haar oprichters en afhankelijk van de samenstelling versterkt en verzwakt het bepaalde aspecten daarvan.

Waar groepen van individuen de vrijheid hebben om zich te ontwikkelen in een soort markt van culturen is een organisatie dwingender. Individuele leden dienen de organisatie en voor het overleven van de organisatie moeten de structuren gehandhaafd worden. De rollen die mensen vervullen worden belangrijker dan de mensen. Op dat moment worden de uitwisselbaarheid van mensen belangrijker.

Maar waarom zou iemand verkiezen om een uitwisselbaar onderdeel te worden van een organisatie? Voornamelijk omdat zelfstandigheid moeilijker is. Het is prettig om te kunnen schuilen in een massa. Bovendien kunnen mensen die normaal zich niet zelfstandig zouden kunnen redden opeens in de gelegenheid gesteld om de baas te worden van anderen. Het verschuift dus de selectie druk: Het idee van een uitzonderlijke, doch uitwisselbare, team-player wordt geboren. Tegelijk wordt de organisatie gepersonifieerd: De organisatie wil dit of wil dat. Alsof dit onafhankelijk was van de mensen die deelnemen aan de organisatie, en toch... in zekere zin is het waar.

Aanvulling: Gegeven het bovenstaande denk ik niet dat dit opgelost kan worden. Organisatie zijn conservatief, dit is zowel hun kracht als hun zwakte. Je kunt niet het een zonder het andere hebben.

Kijk naar wikipedia. In het begin kon iedereen een nieuw artikel beginnen en dingen toevoegen aan bestaande artikelen. Tegenwoordig worden nieuwe artikelen vrijwel direct verwijderd en de meeste bewerkingen worden ongedaan gemaakt. Er is een organisatie ontstaan met regeltjes die conservatief is. Regels en wetten bestaan namelijk om bepaalde dingen uit te sluiten, te verbieden. Organisaties zijn exclusief; Organisaties kunnen niet inclusief zijn. (Rise of the wikicrats).

De enige groepsvorm die inclusief genoemd kan worden is de markt.

oke, het is duidelijk dat veel organisaties macht hebben/ krijgen, maar de vraag is of dit altijd slecht is, want om met het voorbeeld van wikipedia verder te gaan, zonder sommige strikte en door soomige dictatoriaal gevonden regels zou op wikipedia nu maar 1 op de 10 geplaatste berichten informatief belang hebben.

Dit evne om aan te geven dat de rol van een organisatie misschien wel precies zo hoort te zijn zoals het is en juist een goede invloed heeft op de maatschappij.

De enige groepsvorm die inclusief genoemd kan worden is de markt.

Wat wil je hiermee precies zeggen? Dat uitsluiting niet voorkomt op een markt?

Overigens over de voorgestelde 50 jaar: ik weet zeker dat veel organisaties daarvoor zouden opteren. De levensduur van praktisch alle organisaties ligt een stuk lager.

oke, het is duidelijk dat veel organisaties macht hebben/ krijgen, maar de vraag is of dit altijd slecht is,

Het heeft voordelen, maar wegen deze op tegen de nadelen op langere termijn?

want om met het voorbeeld van wikipedia verder te gaan, zonder sommige strikte en door soomige dictatoriaal gevonden regels zou op wikipedia nu maar 1 op de 10 geplaatste berichten informatief belang hebben.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Stel dat iedereen slechts 1 op de 10 artikelen informatief en belangrijk vond. Dit zijn echter niet voor iedereen dezelfde artikelen.

De kracht van wikipedia kwam voort uit: (1) Iedereen kon een artikel maken en verbeteren, (2) Iedereen heeft andere intresses, (3) mensen die op zoek zijn naar een onderwerp weten er meestal wel iets van af, (4) met z'n allen weten we alles wat er te weten is, en (5) samen bepalen we wat belangrijk is.

Op dit moment is wikipedia gekaapt door een klein groepje administrators die steeds complexere regels opstellen en uitvoeren. De intresses die deze groep met elkaar deelt is bepalend voor wat men belangrijk en interessant genoeg acht om een artikel te krijgen.

Dit resulteert dat nu (1) Iedereen kan een artikel maken en verbeteren maar ziet dit steeds vaker verwijderd worden, (2) Iedereen het andere intresses en wikipedia is slechts voor mensen wiens intresses overeenkomen met de administratie, (3) mensen op zoek naar een onderwerp weten er meestal wel iets van af, maar deze kennis kan slechts zelden nog worden bijgedragen, (4) met z'n allen weten we alles wat er te weten is, maar de beperkte kennis (en vooral de opinie) van de administratie is (5) doorslaggevend voor welke kennis het waard is om te worden toegevoegd.

Wikipedia heeft 'stub's, een begin van een nieuwe artikel die nog niet ver genoeg ontwikkeld is, nodig: Stubs worden namelijk over tijd hele nuttige artikelen. De aanwezigheid van een stub moedigt mensen aan om er een beetje aan toe te voegen en als er genoeg staat wordt de kans steeds groter dan (via google) iemand met expert kennis er op terecht komt en die het dan tot een nuttig artikel maakt.

De huidige administratie heeft de neiging om stubs te verwijderen, om groter wijzigingen snel terug te draaien... Men is conservatief. Wil wikipedia houden zo als het nu is. Maar daarmee dood men de ontwikkeling ervan, en dood men de verdere ontwikkeling. Mensen die hun werk uit bureaucratische conservatisme verwijderd zien worden gaan niet weer bijdragen. Met andere woorden door dit beleid sterft wikipedia van binnen uit door de mensen die denken dat ze haar beschermen.

Dit evne om aan te geven dat de rol van een organisatie misschien wel precies zo hoort te zijn zoals het is en juist een goede invloed heeft op de maatschappij.

Als je er van uitgaat dat stagnatie en conservatisme op langere termijn positive resultaten oplevert... Maar ik denk dat dit tegenvalt.

Wat wil je hiermee precies zeggen? Dat uitsluiting niet voorkomt op een markt?

In een open markt is er geen onredelijke drempel die je weerhoud om mee de doen. Er is geen bureaucratische beperking of conservatisme die de markt wil houden zoals deze is en jouw deelname daarom afwijst. Als je bijdrage nuttig is zullen mensen naar je toekomen.

Overigens over de voorgestelde 50 jaar: ik weet zeker dat veel organisaties daarvoor zouden opteren. De levensduur van praktisch alle organisaties ligt een stuk lager.

Ik zou willen dat het zo was. Helaas valt dat meestal behoorlijk tegen. Bestuurders willen meestal zelfs voorkomen dat het doel dat in de statuten beschreven wordt daadwerkelijk bereikt wordt want zolang deze doelstelling nog niet bereikt is hebben ze een vast inkomen. Daarnaast hebben de meeste organisaties zeer vage doelstellingen die vrijwel even onbereikbaar als onmeetbaar zijn. De meeste organisaties worden opgericht om ergens in te voorzien tot in alle eeuwigheid en dit leidt tot organisatie die zichzelf onmisbaar proberen te maken.

Door de levensduur te beperken en door te eisen dat de doelstellingen toetsbaar/meetbaar dwing je organisatie om er aan te werken om zichzelf overbodig te maken. Om hun doelstelling te bereiken moeten ze iets in het leven roepen dat ook nadat de organisatie er mee ophoud te bestaan blijft voortduren.

Ik zou willen dat het zo was. Helaas valt dat meestal behoorlijk tegen.

Ok, mijn vraag is dan de volgende: hoe lang is de gemiddelde levensduur van een organisatie? Cijfers, graag.

Wat me overigens opvalt is dat je oplossing er uit bestaat een nieuwe organisatie te bouwen, want ik weet niet hoe je oplossing er anders uitziet. Dan rijst meteen de vraag: waarom zou die organisatie niet "evil" zijn?

Ok, mijn vraag is dan de volgende: hoe lang is de gemiddelde levensduur van een organisatie? Cijfers, graag.

Die cijfers zijn moeilijk te geven.

Wat is een organisatie? Ik beschouw een natie of een koninkrijk bijvoorbeeld ook organisatie. Wat doe je bij een fusie tussen twee organisatie? Heb je het dan over een nieuwe of is dit een voortzetting van de oudste van de twee? Of het opdelen van een organisatie? Voor deze discussie zijn dit exacte cijfers slechts zo exact als dat je het zelf gelooft.

Wat me overigens opvalt is dat je oplossing er uit bestaat een nieuwe organisatie te bouwen, want ik weet niet hoe je oplossing er anders uitziet. Dan rijst meteen de vraag: waarom zou die organisatie niet "evil" zijn?

Bestaat mij oplossing daaruit? Ik dacht dat ik slechts een methode aanbod die de mogelijkheid bood om van de goede kanten van organisaties te profiteren en tegelijk de negative kanten zo veel mogelijk te minimaliseren. Door de levensduur te beperken en duidelijke meetbare doelstellingen te eisen maak je een organisatie zinvoller en nuttiger: Er is haast bij geboden om de doelen te bereiken. Daarnaast voorkom je dat een organisatie een bepaalde unieke positie of het permanente beheer over bepaalde uniek resources verwerft en daarna over gaat tot rent seeking.

Natuurlijk zou het ideaal zijn om geen organisaties nodig te zijn, om alleen de markt haar werk te laten doen. Helaas is de mensheid nog lang niet zo ver om daartoe in staat te zijn. Het kortstondig voordeel dat organisaties in onze fantasie ons bieden zal het voorlopig winnen van het realistische besef dat dezelfde organisaties altijd tot onbedoelde, en niet voorspelbare, negative gevolgen op langere termijn leiden.

qrnlk schreef:Die cijfers zijn moeilijk te geven.

Wat is een organisatie? Ik beschouw een natie of een koninkrijk bijvoorbeeld ook organisatie. Wat doe je bij een fusie tussen twee organisatie? Heb je het dan over een nieuwe of is dit een voortzetting van de oudste van de twee? Of het opdelen van een organisatie? Voor deze discussie zijn dit exacte cijfers slechts zo exact als dat je het zelf gelooft.

Jawel, dat is uiteraard zo. Maar, dat is ook een zwaktebod, want dan geldt ook dat organisaties zo "evil" zijn als je zelf gelooft. Daarnaast is het niet een triviale kwestie. Want, als de grens op 50 jaar wordt gesteld, dan komen precies deze vragen aan de orde. En die zul je beantwoord moeten hebben voor je de uitspraak zou kunnen doen: "deze organisatie bestaat 50 jaar en zal daarom ontbonden moeten worden". Wat dat betreft raakt het een kernpunt van een betoog, namelijk wanneer je kunt spreken over een organisatie die 50 jaar bestaat.

Stel dat je gedachte is: een organisatie heeft doelen en we geven ze 50 jaar ze te realiseren. Dan betekent dat dat vastgesteld moet kunnen worden wat het is dat 50 jaar de kans krijgt. Een organisatie kan ook 25 jaar een doel nastreven en dan de doelen veranderen, in principe gaat de klok dan weer op 0. Daarom is het zeer zeker van belang daar helder in te zijn.

Dit staat nog los van het idee of organisaties eigenlijk wel doelen hebben die ze nastreven en in hoeverre vast te stellen is of doelen nu wel of niet bereikt zijn. De hele discussie over prestatiemeting heeft een aantal vooraanstaande organisatieonderzoekers er zelfs toe gebracht het hele idee van organisatieprestaties overboord te zetten.

Overigens ligt de levensduur van een organisatie ver onder de 50 jaar, zelfs onder de 10 jaar, en in veel gevallen onder de 1 jaar.

qrnlk schreef:Bestaat mij oplossing daaruit? Ik dacht dat ik slechts een methode aanbod die de mogelijkheid bood om van de goede kanten van organisaties te profiteren en tegelijk de negative kanten zo veel mogelijk te minimaliseren. Door de levensduur te beperken en duidelijke meetbare doelstellingen te eisen maak je een organisatie zinvoller en nuttiger: Er is haast bij geboden om de doelen te bereiken. Daarnaast voorkom je dat een organisatie een bepaalde unieke positie of het permanente beheer over bepaalde uniek resources verwerft en daarna over gaat tot rent seeking.

Natuurlijk zou het ideaal zijn om geen organisaties nodig te zijn, om alleen de markt haar werk te laten doen. Helaas is de mensheid nog lang niet zo ver om daartoe in staat te zijn. Het kortstondig voordeel dat organisaties in onze fantasie ons bieden zal het voorlopig winnen van het realistische besef dat dezelfde organisaties altijd tot onbedoelde, en niet voorspelbare, negative gevolgen op langere termijn leiden.

De vraag is dan uiteraard waarom het stellen van een maximale houdbaarheidsdatum ertoe zou leiden dat de positieve kanten worden gemaximiliseerd en de negatieve geminimaliseerd. 50 jaar is nog een hele tijd waarin een organisatie zich zo "evil" kan zijn als mogelijk. Dat zal op zich niet zo heel erg veel uitmaken. Waarom bijvoorbeeld niet prikkels geven voor goed gedrag en het afstraffen van slecht gedrag, los van een tijdslimiet.

Dat het ideaal zou zijn de markt alles het werk te laten doen, geeft eigenlijk al duidelijk aan waarom er eigenlijk organisaties zijn. Dat is omdat het ideaal van de markt simpelweg niet bestaat. Of dat aan de mensheid is te wijten, dat zal de evolutie maar moeten uitwijzen. Maar, voor dit moment lijkt het er toch vooral op dat organisaties bestaan omdat de perfecte markt niet bestaat. Zolang markten falen, en ik kan geen argument verzinnen waarom dat niet zo is, zijn organisaties noodzakelijke oplossingen.

Je vraag was dus eigenlijk: Waarom 50 jaar?

Mensen worden ongeveer 75 jaar (plus of min een beetje), organisatie worden meestal opgericht door mensen tussen de 25-35. Op deze manier wordt een organisatie in het algemeen niet ouder dan haar oprichters. Dat is de reden dat ik 50 jaar koos, niet meer en niet minder. De termijn van 50 jaar is ook bedoeld als een maximum, als er goede reden is om een nog kortere termijn te hanteren dan vind ik dat nog beter.

Minder dan 15 jaar zou ik overigens niet aanraden: Je hebt wel even nodig om te ontdekken waar je mee bezig bent en zelfs als je ervaren mensen aanneemt moeten die nog ontdekken hoe ze in hun nieuwe rol moeten functioneren.

Researchers (Hayes, Bloom) have shown it takes about ten years to develop expertise in any of a wide variety of areas, including chess playing, music composition, painting, piano playing, swimming, tennis, and research in neuropsychology and topology. (Dat het ideaal zou zijn de markt alles het werk te laten doen, geeft eigenlijk al duidelijk aan waarom er eigenlijk organisaties zijn. Dat is omdat het ideaal van de markt simpelweg niet bestaat. Of dat aan de mensheid is te wijten, dat zal de evolutie maar moeten uitwijzen. Maar, voor dit moment lijkt het er toch vooral op dat organisaties bestaan omdat de perfecte markt niet bestaat. Zolang markten falen, en ik kan geen argument verzinnen waarom dat niet zo is, zijn organisaties noodzakelijke oplossingen.

O, begrijp me niet verkeerd. De markt faalt nooit.

Maar de markt is niet te beheersen, de optimale uitkomst voor iedereen hoeft niet een uitkomst te zijn die in het voordeel van bepaalde machtigere groepen is. Mensen hebben bovendien het geduld niet om de markt haar werk te laten doen. Mensen worden verleidt door de illusie dat het allemaal veel sneller en beter kan als een organisatie het zou doen. De mensen geven de markt geen kans en daarom zijn er organisatie.

qrnlk schreef:O, begrijp me niet verkeerd. De markt faalt nooit.

Maar de markt is niet te beheersen, de optimale uitkomst voor iedereen hoeft niet een uitkomst te zijn die in het voordeel van bepaalde machtigere groepen is. Mensen hebben bovendien het geduld niet om de markt haar werk te laten doen. Mensen worden verleidt door de illusie dat het allemaal veel sneller en beter kan als een organisatie het zou doen. De mensen geven de markt geen kans en daarom zijn er organisatie.

Tja, en dat is hetzelfde als zeggen: "organisaties zijn nooit evil". Het komt er in beide gevallen op neer dat noch organisaties noch markten falen, maar dat mensen gewoon ongeduldig zijn en misbruik van de situatie zullen maken als hun dat zo uitkomt, ongeacht of dat in een organisatie of in een markt is. Zo beschouwd lijkt er me helemaal geen noodzaak organisaties aan te pakken, want als in de toekomst een perfecte markt mogelijk is geworden, waarom zou dat dan niet gelden voor organisaties?

Tja, en dat is hetzelfde als zeggen: "organisaties zijn nooit evil".

Vreemde conclusie.

Het komt er in beide gevallen op neer dat noch organisaties noch markten falen, maar dat mensen gewoon ongeduldig zijn en misbruik van de situatie zullen maken als hun dat zo uitkomt, ongeacht of dat in een organisatie of in een markt is.

Ik heb hierboven uitgelegd waarom het mis gaat in organisatie.

Specifiek: Een markt is individueel, progressief en dynamisch. Organisaties zijn collectief, conservatief en statisch.

Een organisatie kan als geheel slechts zo snel werken als het langzaamste lid. Het langzaamste lid van een organisatie is sneller dan het langzaamste lid van een markt. In programmeerbare, automatiseerbare taken is een organisatie altijd beter dan een markt. Het is hard, koud en even onbuigzaam als staal.

De markt is geen geheel. Het is net klei dat zich vormt en hervormt en aanpast aan de situatie. Elk deel kan zo snel als het kan werken zonder te worden opgehouden door de langzamere leden. Het snelste lid van een markt is sneller dan het snelste lid van een organisatie. In intelligente, creative taken is een markt altijd beter dan een organisatie.

Zo beschouwd lijkt er me helemaal geen noodzaak organisaties aan te pakken, want als in de toekomst een perfecte markt mogelijk is geworden, waarom zou dat dan niet gelden voor organisaties?

Omdat een organisatie geen markt is, maar een anti-markt.

In een open markt is er geen onredelijke drempel die je weerhoud om mee de doen. Er is geen bureaucratische beperking of conservatisme die de markt wil houden zoals deze is en jouw deelname daarom afwijst. Als je bijdrage nuttig is zullen mensen naar je toekomen.

Natuurlijk, je kan altijd meedoen. Maar of je zal overleven is nog maar de vraag, de markt kan bijv te verzadigd zijn of de concurrentie is te groot.

Specifiek: Een markt is individueel, progressief en dynamisch. Organisaties zijn collectief, conservatief en statisch.

Nee zou ik niet te snel zeggen, als een organisatie (je bedoeld hiermee o.a bedrijven neem ik aan?) wil overleven dan moet hij zich gaan specialiseren of juist differentiëren en aanpassen aan de markt. Als je conservatief blijft ga je na een tijdje ten onder. Organisaties die lang willen bestaan kunnen het zich niet veroorloven om conservatief te zijn. Daarom snap ik je idee niet echt om organisaties na 50 jaar te ontbinden, omdat organisaties die zo lang kunnen bestaan altijd met de markt mee gaan.

Als ik trouwens je posts zo zie, lijkt het wel alsof je de markt als iets aparts ziet van mensen, idem met organisaties en die ook apart ziet van markten. Dat lijkt me toch niet, zonder markt geen organisatie. Alleen zonder organisatie geen markt weet ik zo net nog niet.