Deze post en de antwoorden erop zijn afkomstig uit het topic Islam en vrije wil.

Om terug te komen op de vrije wil van de moslim, daar mag wel een tekstje tegenaan, of niet?

Attaubah, de 9de soera, geeft in vers 111 het volgende "Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun persoon en hun bezittingen gekocht in ruil voor het paradijs - zij vechten voor de zaak van Allah en zij doden en worden gedood - een onfeilbare belofte in de Torah en het Evangelie en de Quor'an. En wie is getrouwer aan zijn belofte, dan Allah? - Verheugt u dan in de verbintenis, die gij met Hem hebt gesloten en dat is de grote zegepraal."

Volgens mij is er dus niks aan te doen, dan gewoon doen wat er in hun koran staat. Dat is vrij pittig zoals in dezelfde soera wordt aangegeven met vers 123: "O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet dat Allah met de godvruchtigen is."

In de koran wemelt het van dit soort teksten en aangezien vele teksten de overtuiging uitdragen, dat iedereen van het bestaan van Allah op de hoogte is - onweerlegbaar - is niet geloven een weigering om zich er iets van aan te trekken en niet geloven is niet af te schuiven op onwetendheid. Geloof in Allah, in zijn bestaan, is dus volgens de islam niet een kwestie van vrije wil, maar onontkoombaar. Echter, de ongelovigen kiezen ervoor zich tegen Allah te verzetten en dan ben je als ongelovige het haasje. Aangezien de Almachtige niet mans genoeg is om zijn eigen zaakjes op te knappen en te ongeduldig is, om pas na de dood met de ongelovige af te rekenen, dienen moslims de ongelovigen massaal bij de hellepoort af te leveren. Dat is hun plicht.

Het militant agressieve karakter van deze soera is typerend voor soera's die na de Hisdjrah (622) aan de koran werden toegevoegd. De profeet beschikte in die tijd over een eigen legertje en was met woestijnarabieren en joden naar Palestina geweest om er 20.000 christenen af te slachten, christenen die hem nooit iets in de weg gelegd hadden. Daarom is vers 111 ook zeer hypocriet. Later, toen hij nog sterker werd, verbrak hij ook zijn allianties met joden en woestijnarabieren. Mijn stelling is, dat zowel jodendom als islam en christendom hun vorm en inhoud ontlenen aan politiek opportunisme.

Mijn stelling is, dat zowel jodendom als islam en christendom hun vorm en inhoud ontlenen aan politiek opportunisme.

De christenen pas sinds 313 toen ze politieke macht kregen.

De christenen pas sinds 313 toen ze politieke macht kregen.

Een tekst als "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" of "geef de keizer wat des keizers is" is eveneens politiek opportunisme, toch? Na de Romeinse afstraffingen in het jaar 70 moest je heel voorzichtig zijn.

Topic afgesplitst uit: [topic="64222"]Wat is het verschil tussen religie en godsdienst?[/topic]

Er is wel een apart woord voor geloof, maar niet voor religie en godsdienst (beide worden vertaald door "religion").

OK. Om terug te komen bij de topic: niet alle godsdiensten zijn religies maar alle religies zijn wel godsdiensten?

Religie is datgene wat traditioneel overgedragen wordt en een groep definieert ten op zichte van een andere groep. ("uw god is de mijne niet")

Boeddhisme is dan geen religie en misschien ook wel geen godsdienst, want god(en) spelen nauwelijkse een rol. Je kunt aan Boeddhisme doen zonder een moment aan een god te denken.

Christendom is voornamelijk geloof (het begint met overtuiging, waar die ontstaat is secundair), dan godsdienst en heel belangrijk de kerk. Zonder kerk ben je haast geen gelovige.

In de islam is de kerk praktisch afwezig. De relatie met god is zo persoonlijk, naar het voorbeeld van Abraham, dat geloof en godsdienst in elkaar overvloeien.

OK. Om terug te komen bij de topic: niet alle godsdiensten zijn religies maar alle religies zijn wel godsdiensten?

Nee, andersom.

Boeddhisme is dan geen religie en misschien ook wel geen godsdienst, want god(en) spelen nauwelijkse een rol.

Alleen in bepaalde vormen van Boeddhisme; in andere struikel je over de goden en de dienst daaraan. (De idee dat Boeddhisme trouwens geen godsdienst is, is m.i. voornamelijk een westerse opvatting van mensen die graag iets aan "spiritualiteit" doen, maar het vooral maar geen godsdienst willen noemen; doch dit terzijde).

In de islam is de kerk praktisch afwezig.

Sic! Dat je zonder kerk bijna geen gelovige bent, je voorafgaande opmerking, kun je niet zomaar omdraaien. Je bedoelt neem ik aan dat in de Islam geloof/religie en dagelijks leven veel meer met elkaar verbonden zijn, zo zelfs dat volgens sommingen er geen seculiere Islam bestaat of kan bestaan. (Iets wat naar de letter misschien ook zo is, maar mij verder onzin lijkt. Er is geen reden om aan te nemen dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling kan en zal doormaken als Jodendom en Christendom.

De relatie met god [i/d Islam] is zo persoonlijk...

Ook dat is niet anders in het Christendom. Sterker, als men daar geen persoonlijke relatie ervaart zal men zijn/haar geloof vaarwel zeggen.

Een tekst als "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" of "geef de keizer wat des keizers is" is eveneens politiek opportunisme, toch? Na de Romeinse afstraffingen in het jaar 70 moest je heel voorzichtig zijn.

In dat geval is alles politiek opportunisme, of je je nu met politiek bemoeit, of je je er juist buiten wilt houden.

Zo lust ik er nog wel een.

Geef de keizer wat des keizers is, is gebiedende wijs.

Geen sterveling kan je hiertoe dwingen als je bereid bent de gevolgen van een eventuele weigering van zo'n gebod, te dragen.

Politiek komt om de hoek zeilen als je eigenlijk niet aan zo'n gebod wilt voldoen, maar bang bent je eigen hachje te verliezen als je weigert.

Dan zul je jezelf gaan gedragen als een slang: je in allerlei bochten wringen om onder geboden uit te komen.

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" is een uitspraak van Jezus die erop doelde dat zijn koninkrijk een innerlijk koninkrijk was.

Ik vind het 2 totaal verschillende zaken die hier over 1 kam worden gescheerd als zijnde politiek opportunisme.

Wat heeft Jezus gedaan dat hem tot een politieke opportunist maakt in jouw ogen, Pointer?

[quname='Johan2' post='345493']

Nee, andersom.Alleen in bepaalde vormen van Boeddhisme; in andere struikel je over de goden en de dienst daaraan. (De idee dat Boeddhisme trouwens geen godsdienst is, is m.i. voornamelijk een westerse opvatting van mensen die graag iets aan "spiritualiteit" doen, maar het vooral maar geen godsdienst willen noemen; doch dit terzijde).

Sorry voor de omkering, geeft ook een beetje aan welke relevantie ik toeken aan die gelijkstelling en contrastering.

Inderdaad wat betreft het boeddhisme, er zijn een aantal richtingen die stevig de richting van godsdienst uitgaan.

Sic! Dat je zonder kerk bijna geen gelovige bent, je voorafgaande opmerking, kun je niet zomaar omdraaien. Je bedoelt neem ik aan dat in de Islam geloof/religie en dagelijks leven veel meer met elkaar verbonden zijn, zo zelfs dat volgens sommingen er geen seculiere Islam bestaat of kan bestaan. (Iets wat naar de letter misschien ook zo is, maar mij verder onzin lijkt

.

Waar je ook info over islam haalt, de verwevenheid tussen dagelijks leven en geloof is zo intens, dat ik die als verstikkend ervaar. Moslims zeggen letterlijk: het geloof is een richtlijn voor elke handeling in het leven. Islam kan ik binnen het westerse normensysteem dan alleen opvatten als een geheel van sociale regels, waarvan het enige verband met geloof is, dat deze regels geauthoriseerd zijn door een bovennatuurlijk wezen.

Er is geen reden om aan te nemen dat de Islam niet dezelfde ontwikkeling kan en zal doormaken als Jodendom en Christendom.

Het is juist andersom: de koran was eerst alleen een handleiding bij de bijbel. Toen de Abbasiden begrepen dat ze nooit Constantinopel zouden veroveren, moesten ze een opzet verzinnen om zich meer te onderscheiden van christenen buiten het rijk en de nestorianen binnen het rijk, dit laatste met het doel de elite puur arabisch te houden (de abbasiden waren wel half perzisch, maar ze moesten zich deels conformeren aan de bestaande situatie). Geleidelijk ontwikkelde men allerlei doctrines en daarmee een eigen theologie. Vooral na 1200 werd de kloof groter doordat het westen plato losliet, terwijl het oosten steeds verder van aristoteles verwijderd raakte. Deze platonische denkwijze (idealilsering, gelijkstelling van analogie aan logica) verhindert verdere ontwikkeling.

Overigens gaat ook de vergelijking tussen jodendom en christendom volledig mank, maar om andere redenen.

Ook dat is niet anders in het Christendom. Sterker, als men daar geen persoonlijke relatie ervaart zal men zijn/haar geloof vaarwel zeggen.

Ik heb dat toen een beetje snel weergegeven en daarmee niet compleet. De relatie in de islam is persoonlijk, maar niet individueel: men is onderdeel van de ummah en het universum en daardoor verantwoordelijk voor alles. (gelukkig nemen de meeste gelovigen dit niet al te precies). In het christendom is de relatie persoonlijk intentioneel, maar ook puur individueel.

De beleving in de islam is dermate afwijkend van wat we kennen in het westen, dat we het niet eens herkennen als zodanig. Misschien moeten er wel nieuwe woorden en definities voor verzonnen worden.

Vooral na 1200 werd de kloof groter doordat het westen plato losliet, terwijl het oosten steeds verder van aristoteles verwijderd raakte. Deze platonische denkwijze (idealilsering, gelijkstelling van analogie aan logica) verhindert verdere ontwikkeling.

Ben je daar zeker van? Ik meende dat het net dankzij Arabische vertalers is, dat de geschriften van Aristoteles terug tot ons zijn doorgedrongen. Dat het Westen Plato los liet klopt ook niet helemaal: het christendom is geschoeid op neo-platonische leest.

Overigens gaat ook de vergelijking tussen jodendom en christendom volledig mank, maar om andere redenen.

Die zou ik dan graag vernemen. De evolutie is inderdaad deels omgekeerd geweest, vooral omdat in de middeleeuwen de Islam (zonder centraal gezag) toleranter stond t.o.v. kritiek op het geloof, dan het christendom.

Y Ik

meende dat het net dankzij Arabische vertalers is, dat de geschriften van Aristoteles terug tot ons zijn doorgedrongen.........

Het waren hoofdzakelijk monniken, christenen dus, geen Moh. Arabieren, eerst in Klein Azie, later in Perzie en vervolgens in Bagdad, die vertaalden naar het arabisch en perzisch. Ook Avicenna, een Pers, die vloeiend arabisch sprak/schreef, kwam door die vertalingen met de Grieken in aanraking en voegde zijn eigen kennis en die van de Indiers toe in zijn in het arabisch geschreven werken.

kind van god schreef:Geef de keizer wat des keizers is, is gebiedende wijs.

Geen sterveling kan je hiertoe dwingen als je bereid bent de gevolgen van een eventuele weigering van zo'n gebod, te dragen.

Politiek komt om de hoek zeilen als je eigenlijk niet aan zo'n gebod wilt voldoen, maar bang bent je eigen hachje te verliezen als je weigert.

Dan zul je jezelf gaan gedragen als een slang: je in allerlei bochten wringen om onder geboden uit te komen.

"Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" is een uitspraak van Jezus die erop doelde dat zijn koninkrijk een innerlijk koninkrijk was.

Ik vind het 2 totaal verschillende zaken die hier over 1 kam worden gescheerd als zijnde politiek opportunisme.

Wat heeft Jezus gedaan dat hem tot een politieke opportunist maakt in jouw ogen, Pointer?

Religie is een sociaal fenomeen, evenals economie, sport, wetenschap, kunst en dergelijke. Je hebt tot op zekere hoogte gelijk wat de bijbelse bedoeling is van 'mijn koninkrijk' , maar als de christelijke religie groeit, wordt de innerlijkheid wel erg veruiterlijkt. Dat is nog steeds geen politiek, want dat wordt het pas, als de religie er politiek iets toe doet en dat was op een gegeven moment in de 4de eeuw het geval, zoals dat nu in ons land het geval is met de islam.

In de Calvinistische wijsbegeerte der wetsidee heeft men het over 'souvereiniteit in eigen kring' en daar kun je moeilijk iets op tegen hebben, maar als de grens van de eigen kring overschreden wordt, door ook voor anderen, buiten de eigen kring, normen te stellen waaraan men zich te houden heeft, dan is dat politiek. Daar heb ik wél bezwaar tegen.

Om dit op sport toe te passen: als ik in bed lig, wil ik niet door een scheidsrechter lastig gevallen worden wegens off side.

Indien het christendom werkelijk innerlijk is, zouden wij, humanisten, er niets van vernemen. Via veruiterlijking is jhet echter politiek geworden en zodoende zitten we nu ook met drie confessionele politieke partijen opgescheept.

Nu heb ik over Nederlandse christenen weinig te klagen, omdat die deugdelijk geknakt en gekneveld zijn door romeinshumanistische rechtsregels. Die christenen hebben zich aangepast door zich van hun god vrijwel niets meer aan te trekken. Daar heb ik grote waardering voor, al moet de inburgering nog wel wat bijgespijkerd worden. De inwoners van Haarlem kunnen gerust zijn, want het Spaarne zal niet meer gedempt worden met hun lijken, zoals in 1573, omdat 8% der bevolking de reformatie was toegedaan en desondanks niet door het stadsbestuur terechtgesteld werd. In 1619 werd Johan van Oldenbarnevelt, de architect van de Unie van Utrecht, echter nog wel onthoofd, dus het was niet makkelijk. Gomarus, waar in mijn buurt een school naar genoemd is, was de Osama bin Laden van die tijd. Maar het is tóch gelukt.

Op dezelfde manier moet de islam ook behandeld worden, gewoon door strikte rechtshandhaving.

Ik wil nog iets toevoegen aan de "verinnerlijking" waar Kind van God het over had toen ze christendom bedoelde en over parallen en verschillen met de islam.

De termen 'innerlijk' en 'geestelijk' bij 'mijn koninkrijk is niet van deze wereld' zijn sterk verwant met de docetische gnostiek die rond de eerste eeuwwisseling sterk in opkomst was.

Dan gaat het over de opstanding uit de dood en verschijnigen na de dood, zoals Paulus zegt; "een vleselijk lichaam is gezaaid en een geestelijk lichaam is opgestaan."

Dat is niet de lichamelijke opstanding die voor joden en moslims plaatsvindt op de Jongste Dag, het Eind der Tijd. Het idee van een geestelijk lichaam is afkomstig uit het Griekse denken, wat door moslims en joden verworpen wordt. Daar kennen beide religies enkele uitzonderingen op, die grotendeels door christenen worden erkend, hoewel dat een vreemd element is. Voorbeelden zijn Henoch, Mozes, Elia en Jezus die ten hemel varen, met in de jongste geschiedenis Maria erachteraan en met terugwerkende kracht.

Mohammed neemt een retourtje naar de hemel op een gevleugeld paard, met als start- en landinsplaats Jeruzalem.

De gnostici hadden een ander idee, namelijk dat 'hun' Jezus geheel als een geestelijke verschijning gezien moet worden. Meer dan enige andere stroming concentreerden zij zich dus op de verinnerlijking van hun religie. In Europa waren dat de Katharen die op last van de paus en de Franse koning geheel werden uitgemoord.

De gnostische stroming doet sterk denken aan de sufibeweging in de islam en die is op haar beurt weer het meest gelieerd aan de sjiïetische stroming. Ook zijn er verbindingen met trancedente meditatie uit oostelijker streken. Feitelijk kunnen we dus het hele conglomeraat van religies niet als strikt gescheiden geloven zien, omdat er altijd wederzijdse invloeden zijn en zijn geweest. Dat geldt ook voor wat de Abrahammitsche religies het heidendom of de afgodendienaars plegen te noemen. Ook het platonische en neoplatonische denken heeft deze godsdiensten sterk beïnvloed. Zo kun je in het Oude Testament het boek Prediker niet los zien van de Hedonistische school en Epicurus. In het boek Esther wordt god zelfs niet één keer genoemd. Op meerdere plaatsen is er in de Psalmen sprake van een raad der goden. In Genesis 6 zien we de zonen van god geplaatst tegenover de dochters der mensen en huwelijken tussen die twee worden sterk afgekeurd.

Wie beweert dat de enige god van joden, christenen en moslims één en dezelfde is, moet echter zijn kennis bij het bestuderen kunstmatig beperken en met drie verschillend gekleurde brillen lezen.

Ignatius, bisschop van Antiogië, bestreed de gnostici in het vroege begin van de 2de eeuw en was de eerste die de evangelische Jezus plaatste in de tijd onder Pontius Pilatus. Vóór die tijd waren Paulus en andere er kennelijk van overtuigd dat met Jezus bedoeld werd, de stichter en leraar van de Esseense kerk (Qumran), die zich ook Kerk van God noemde. Iemand die het Nieuwe Testament voor het eerst leest en voorlopig de eerste vijf boeken overslaat, heeft de juiste volgorde van ontstaan te pakken, want de Evangeliën en Handelingen zijn van latere datum dan de merendeels Paulinische brieven. Ignatius, die voor zijn strijd met de gnostici, behoefte had aan een lijfelijke opstanding van een historische Jezus, heeft het ontstaan en de redactie van de eerste drie evangeliën sterk bevorderd. Daarmee is de Esseense leraar uit het beeld verdwenen omdat die een eeuw eerder geleefd heeft. Iets dergelijks blijkt nu ook met de profeet Mohammed en de koran aan de hand te zijn. De erste moslimgroepen moeten reeds voor de datering van Mohammed gevormd zijn als een variant van het joods/christelijke geloof en er zijn zelfs sterke aanwijzingen dat Jezus en Mohammed dezelfde voorchristelijke persoon zijn geweest.

Omdat vast staat, dat de joden pas in het midden van de eerste eeuw de canon van het Oude testatament gesloten hebben, de christenen dat deden met de bijbel in de vierde eeuw en de islam er eveneens eeuwen over gedaan heeft om de zuivere koran en de hadith (levensbeschrijving van Mohammed) uit talloze verschillende teksten en orale historie samen te stellen, moet de conclusie zijn dat er veel invloeden, die afwijken van de oorspronkelijke bedoeling, zijn verwerkt in wat later de enige absolute waarheid moest zijn.

Wat echter in alle eeuwen vast gestaan heeft, voor de gelovigen der drie Abrahamitische religies, is, dat het bestaan van de ene eeuwige god onmiskenbaar was. Dat schept dus verplichtingen ten opzichte van die god en daarom is er wel de mogelijkheid tot verzet tegen het geloof, maar is er geen sprake van een vrije wil. Dat god vaak ook kan bepalen wie zich verzet tegen hem en wie hij geloof schenkt, maakt het er niet makkelijker op om het geloof überhaupt serieus te nemen. Als god zich openbaart in de schriften, heeft hij er een rommeltje van gemaakt.

='ypsilon' date='6 September 2007, 09:45' post='346104']

Ben je daar zeker van? Ik meende dat het net dankzij Arabische vertalers is, dat de geschriften van Aristoteles terug tot ons zijn doorgedrongen. Dat het Westen Plato los liet klopt ook niet helemaal: het christendom is geschoeid op neo-platonische leest.

De routes waarlangs Aristoteles 'terug' zou zijn gekomen, zijn er drie: Spanje, COnstantinopel en direct uit arabische vertalingen. Hierover zijn meerdere studies gedaan, voor de spaanse route zijn de spaanse bronnen de beste, namen heb ik zo gauw niet bij de hand, als je wilt kan ik wel wat titels opzoeken.

Het christendom is in wezen 'hervormd'en voorzien van een intellectueel kader om het gereed te maken voor de elite van het romeinse rijk, die immers hellenistisch opgevoed was. Voor Plotinus was het christendom een geloof voor eenvoudige arme mensen, net zoals islam eigenlijk nog steeds is. Als staatsreligie was het ongeschikt. Neoplatonisme is op een aantal punten nogal afwijkend van Plato's leer. De kerk keerde zich van Plato af, vooral met het thomisme, want de logica die werd gehanteerd was volsttrekt aristotelisch, hoewel inderdaad een aantal basisbegrippen van Plato op de achtergrond gehandhaafd bleven. Plato staat immers voor subjectiviteit over objectiviteit, de werkelijkheid is onderworpen aan de eigen visie. SOcialisme is dan ook een puur platonisch denkbeeld, ondanks het getamboereer op 'materialisme'.

Overigens waren een aantal werken waaronder de wel bekend in het Westen. Ook is bekend welke dat waren, en welke werken langs welke routes in het westen zijn gekomen. OOk welke arabische schrijvers inhoudelijke commentaren hebben geschreven en waar ze de mist ingingen.

Nee, andersom.

Wat mij er toe brengt vast te stellen dat religie eigenlijk weinig met godsdienst of geloof heeft te maken. Religie is een geheel van tradities en overtuigingen, die groepseigen zijn, en geloof en godsdienst kunnen daar deel van uitmaken. Meer verband is er eigenlijk niet. Veel tradities gingen ten onder, maar geloof en godsdienst bleven, vandaar de gelijkstelling in de loop der tijd.

Die zou ik dan graag vernemen. De evolutie is inderdaad deels omgekeerd geweest, vooral omdat in de middeleeuwen de Islam (zonder centraal gezag) toleranter stond t.o.v. kritiek op het geloof, dan het christendom.

Het gaat hier om de vergelijking tussen jodendom en christendom.

Die gaat mank omdat:

- jodendom doet niet aan werving ( je kunt je bekeren tot het jodendom, maar dat gebeurt zelden, nieuwkomers worden met wantrouwen bezien).

- jodendom is traditioneel

- jodendom erkent christus niet, en die staat nu juist centraal in het christendom

- thorah is voornamelijk zedenleer en geschiedenis, terwijl het NT volstaat met amateuristische theologie (vandaar dat de latere neoplatonische bewerking nodig was om enige orde in de chaos te scheppen)

De joods-christelijke traditie (waar ook Vogelaar naar verwees) is een term die verwijst naar gemeenschappelijk wortels van beide instellingen, maar moet niet zo uitgelegd worden als dat beide geloven sterk op elkaar lijken.

Protestantisme en katholicisme hebben onderling veel meer gemeen dan dat die twee met het jodendom gemeen hebben.

Een broer en een zus hebben dezelfde ouders, maar hoeven niet op elkaar te lijken.

Dat de islam toleranter stond tegenover het geloof in de middeleeuwen dan het christendom, lijkt me een moeilijk houdbare stelling, alleen al omdat de middeleeuwen zo een vreselijk lange periode waren. Ik vermoed dat je dit baseert op de inktzwarte legende gecreeerd door het protestantisme in de 17de eeuw en de vele films over de inquisitie. Als je eenmaal hebt gelezen hoewel mensen er zijn doodgemarteld, gekruisigd of anderszins gedood vanwege hun afwijkende islamitische geloofsovertuiging in de periode rond het jaar 1000, dan zul je snel inzien dat het daar niet veel anders was.

Wist je dat de inquisitie een moslim uitvinding was? Kalief al-Mamum stelde die rond 830 in om mensen op te sporen die niet wilden geloven dat de koran niet geschapen was, maar altijd al bestond.