Als we de hedendaagse maatschappij bekijken zien we steeds meer geweld en criminaliteit. Zinloos geweld ten top, moorden om een sigaret, het moet niet gekker meer. Uiteraard is dit al ouder nieuws maar jullie weten ook wel dat er gekke dingen gebeuren.

Ik vroeg me nu af hoe je geweld en criminaliteit het beste kon aanpakken.

Stel dat we mensen die een strafbaar feit plegen op dezelfde manier straffen als zij hun slachtoffers aanpakte.

Om het grofweg uit te drukken, iemand die iemand anders KO slaagt, moet zelf maar KO geslagen worden. Iemand die geld steelt van een ander kan diezelfde som maar aan die persoon teruggeven. Uiteraard mogen hier nog extra straffen (gevangenisstraffen) bij uitgedeeld worden. Zoals het er nu aan toegaat heb je criminelen die amper gestraft worden omdat de gevangenissen overvol zijn (althans dat beeld geeft de media toch). Misschien ben ik slecht geinformeerd maar soms denk ik dat oog om oog, tand om tand toch niet zo'n slechte methode is om de zaken aan te pakken.

Uiteraard zijn er een heleboel ethische kwesties die deze methodes verbieden. Zo zal men het bijvoorbeeld niet toelaten dat men een tiener de doodstraf geeft omdat hijzelf iemand vermoord heeft.

Maar soms denk je toch in jezelf, waarom schiet je ze niet gewoon af ? Mensen als Dutroux, schiet ze gewoon af. JE steekt ze in de gevangenis, waar wij er nog geld voor moeten geven om ervoor te zorgen datmeneer goed kan eten en gezond kan blijven. Heeft het trouwens ook nut om mensen voor heel hun leven in de gevangenis te steken ? Schiet iemand daar iets mee op ? Misschien is de doodstraf wel een makkelijkere straf maar langs de andere kant, niemand heeft veel zin om te sterven.

We kunnen natuurlijk ook over geweld op kleinere schaal spreken, over pesten op school. Als je de pester zelf eens pest dan beseft hij misschien dat het toch niet zo leuk is om gepest te worden, iemand uitlachen is leuk totdat jezelf uitgelachen wordt,...

Verkrachters zou men nog op veel ergere manieren moeten straffen, je kan natuurlijk moeilijk iemand gaan verkrachten om hem te straffen, er zouden niet zoveel vrijwilligers zijn om die straf toe te brengen. Waarom castreer je deze mensen niet ? Laat ze maar lekker afzien, laat ze maar voelen wat hun slachtoffers voelden.

Uiteraard is het een delicate kwestie maar in mijn ogen zit er ergens toch wel een grond van logica in.

Je gaat minder snel een misdrijf plegen als je weet dat de straf die je te wachten staat groter is dan anders, want als de hedendaagse straffen lijken weinig af te schrikken, al lijkt er betering in de maak als ik de volgende cijfers bekijk

De meest opvallende dalers zijn gewelddadige diefstal (-29,4%), inbraken in woningen en appartementen (-23,6%), diefstal van fietsen (-21,4%), inbraken in burelen en winkels (-14,9%), gewone diefstal (-12%), vandalisme (-10,2%) en gauwdiefstal (-10,2%).

Stijgers zijn doodslag en moord (+41,1%), prostitutie (+23,2%), diefstal uit auto's (+15,2%) en diefstal van auto's (+14,9%) en drugsbezit en -gebruik (+6,3%).

Het massaal stijgen van doodslag en moord is echter geen positief teken. Ik weet niet wat de cijfers (niet in %) zijn maar dat dit stijgt is nooit positief.

Mijn vraag is nu : heb ik misschien een vertekend beeld van de maatschappij ? Overdrijf ik ?

Waar ben je het niet met me eens, waar wel, waar zou je corrigeren.

Ik verplaats dit straks even naar ethiek, het hoort daar meer thuis. En dan nu last things first:

Mijn vraag is nu : heb ik misschien een vertekend beeld van de maatschappij ? Overdrijf ik ?

Ja en ja. Waarom ik dat vind zal ik hieronder uiteenzetten. Maar mag ik meteen vragen waar de cijfers vandaan komen, voor welk land en welke regio ze gelden, wat de absolute aantallen zijn, wat de recidivecijfers zijn, etc.?

Als we de hedendaagse maatschappij bekijken zien we steeds meer geweld en criminaliteit. Zinloos geweld ten top, moorden om een sigaret, het moet niet gekker meer. Uiteraard is dit al ouder nieuws maar jullie weten ook wel dat er gekke dingen gebeuren.

Aansluitend op mijn vraag naar duiding bij de cijfers, bestaat er ook voldoende materiaal dat een trend aanduidt in het medialandschap: de belichting van criminaliteit, vooral dan van misdaad met een (hoe moet ik het noemen?) entertainmentwaarde, zit in stijgende lijn, en wel zodanig dat het disproportioneel is t.o.v. het aantal misdaden.

ACMilan schreef:Stel dat we mensen die een strafbaar feit plegen op dezelfde manier straffen als zij hun slachtoffers aanpakte.

Om het grofweg uit te drukken, iemand die iemand anders KO slaagt, moet zelf maar KO geslagen worden. Iemand die geld steelt van een ander kan diezelfde som maar aan die persoon teruggeven. Uiteraard mogen hier nog extra straffen (gevangenisstraffen) bij uitgedeeld worden. Zoals het er nu aan toegaat heb je criminelen die amper gestraft worden omdat de gevangenissen overvol zijn (althans dat beeld geeft de media toch). Misschien ben ik slecht geinformeerd maar soms denk ik dat oog om oog, tand om tand toch niet zo'n slechte methode is om de zaken aan te pakken.

Ik denk inderdaad dat je slecht geïnformeerd bent, want dit systeem is zeer problematisch op een veelheid aan punten. Ten eerste zou er zo één intrinsieke koppeling tussen daad en straf, en dit zou de enige zijn. Deze manier van bepaling van de strafmaat is op zijn minst sinds de Verlichting beginnen verdwijnen in het Westen. Dit omdat je elke omstandigheid uit het oog verliest, terwijl die wel belangrijk zijn. Het systeem zou zich bedienen van een bittere logica, waarbinnen het onmogelijk is om een verschil te maken tussen de bedelaar die de portefeuille van de rijke zakenman gapt, de dief die te lui is om te werken, en de kleptomaan die naar alle waarschijnlijkheid meer baat zou hebben bij psychologische begeleiding. Let op, dit zijn drie karikaturen en ik zeg ook niet dat de omstandigheden de misdaad in élk geval verzachten, ik duid alleen op de onwrikbaarheid van het systeem. Neem ook dit eens in overweging (naar een campagne van Amnesty International, door mij reeds aangehaald in dit topic):

- Mama?

- Ja?

- Als in Amerika 'n stoute meneer mensen doodmaakt...

- Ja?

- dan wordt die stoute meneer daar zelf ook doodgemaakt hé?

- Oh. Euh. Ja.

- Maar wie maakt die stoute meneer dan dood?

- Euh.

- Want eigenlijk moet die dan toch zelf ook dood omdat hij ook iemand heeft doodgemaakt?

- ...

- Dan blijven er toch geen mensen meer over?

Daarenboven zou het systeem ervan uitgaan dat er géén verandering mogelijk is, wat wordt tegengesproken door de feiten. Je moet je bezinnen over de redenen om te straffen. Gaat het erom de wraaklust te koelen? Dan moet je je afvragen of degenen die de straf vragen, uitspreken en uitvoeren beter zijn dan degene die als eerste de misdaad beging. Het maakt niet uit of dit verstopt wordt achter een "geobjectiveerd" rechtssysteem waar de staat het monopolie op heeft (als ze het binnen een dergelijk systeem al zou kunnen behouden). Ook buiten de recursieve logica die hierboven geschetst wordt, is het zeer denkbaar dat geweld met geweld beantwoorden, alleen maar meer geweld uitlokt. Of is de straf bedoeld om de maatschappij te beschermen, de misdadiger te laten zien wat de maatschappelijke norm is, en bij uitbreiding (en ik vind dit een belangrijk punt) hem te helpen zich te reïntegreren? In dat geval voldoet het systeem niet, zelfs niet voor het beschermingsaspect.

Maar soms denk je toch in jezelf, waarom schiet je ze niet gewoon af ? Mensen als Dutroux, schiet ze gewoon af. JE steekt ze in de gevangenis, waar wij er nog geld voor moeten geven om ervoor te zorgen datmeneer goed kan eten en gezond kan blijven. Heeft het trouwens ook nut om mensen voor heel hun leven in de gevangenis te steken ? Schiet iemand daar iets mee op ? Misschien is de doodstraf wel een makkelijkere straf maar langs de andere kant, niemand heeft veel zin om te sterven.

Soms denk je dat inderdaad. Maar ik ben zeer tegen de doodstraf. Als je bovenstaand punt in rekening brengt (intrinsieke koppeling van misdaad en alleen misdaad aan de strafmaat is problematisch), hoe maak je dan de beslissing wie mag blijven leven, en wie niet? Zelfs een Dutroux, een Fourniret, een Fritzl, mogen volgens mij niet ter dood gebracht worden. Dat is een ethisch bezwaar. Daarbovenop kun je nog het hellend vlak aanhalen dat mogelijk gecreëerd wordt (vergissingen zijn mogelijk), de willekeur die mogelijk ontstaan, en de reële winst voor de maatschappij, die mogelijk véél minder groot is dan men zou denken. Ik vind een argument als bovenstaande dan ook eerder populistische demagogie. Dat geldt trouwens ook voor het argument: "Stel dat het jouw dochter of eender welk ander familielid was." Het is nog niet gevallen, maar ik wil het alvast counteren: het is een oneerlijk argument. We staan niet in die mensen hun schoenen, we moeten dus ook niet proberen dat te doen. Hoe hardvochtig dat ook klinkt, je kan het slachtoffer niet alleen het beslissingsrecht geven op de strafmaat.

Verkrachters zou men nog op veel ergere manieren moeten straffen, je kan natuurlijk moeilijk iemand gaan verkrachten om hem te straffen, er zouden niet zoveel vrijwilligers zijn om die straf toe te brengen. Waarom castreer je deze mensen niet ? Laat ze maar lekker afzien, laat ze maar voelen wat hun slachtoffers voelden.

Hoe vreselijk ik verkrachting ook vind (laat daar geen twijfel over bestaan): dit zijn inhumane straffen die alleen maar bloeddorst stillen. Ik vind emotionele reacties begrijpelijk, maar geen basis voor rechtspraak. Dit in het kader van bovenstaande en de eerder aangehaalde discussie.

Je gaat minder snel een misdrijf plegen als je weet dat de straf die je te wachten staat groter is dan anders, want als de hedendaagse straffen lijken weinig af te schrikken, al lijkt er betering in de maak als ik de volgende cijfers bekijk.

De cijfers spreken tegen dat afschrikking werkelijk werkt: landen waar de doodstraf nog in voege is hebben vaak ook de grootste moordcijfers. Bovendien verlies je andere doelen van straf hierbij uit het oog.

Je verwees overigens ook naar de overvolle gevangenissen. Dat kan geen argument zijn in gelijk welke richting: niet voor strengere, noch voor lichtere straffen. Er zijn onder de vorige regering helaas nogal wat flaters begaan inzake de uitvoering van straffen (o.a. met de enkelband), maar dat is een andere kwestie. Recente repportages over de staat van de Belgische strafinrichtingen laten trouwens zien dat het er allesbehalve een pretje is (het is zelfs ongezond om er te werken als cipier).

Edit: er liep daarnet iets mis, hier en daar kan iets weggevallen zijn in mijn tekst.

Feitelijk gaat het hem hier in dit topic volgens mij niet om wat de wetenschappelijke cijfers aantonen, maar om wat de individuele persoon zelf denkt dat er is, of dat nu strookt met de realiteit of niet. Het beeld dat gevormd wordt door de media, van hoe criminelen maar hun gang gaan en nauwelijks een straf naar maat krijgen, tenzij het om pedofilie gaat.

De man in de straat zou maar al te graag hebben dat er geen vergunning nodig was om een geweer in huis te mogen houden of op de persoon om een mogelijke overvaller gewoon een kogel door het hoofd te jagen en zo, volgens hun, de wereld verlossen van dat uitschot.

En voor de gemiddelde mens vantegenwoord doet de straf er niet echt toe, meeste overvallers gaan er van uit dat ze zo snel weer weg zijn dat ze niet gepakt kunnen worden.

Waarom in hemelsnaam een overval plegen als je in je achterhoofd gelooft dat ze je toch gaan pakken... waar zit daar nu de logica in?

Alsook wil ik er even bij zeggen dat ik sterke vermoedens heb dat vele cijfers die door de regering vrijgegeven worden pure verzinsels zijn. Deze veronderstelling doe ik op basis van de vele verhalen van een hoop politie-agenten die naar dezelfde zelfverdedigingsclub gaan als waar ik vroeger kwam

Feitelijk gaat het hem hier in dit topic volgens mij niet om wat de wetenschappelijke cijfers aantonen, maar om wat de individuele persoon zelf denkt dat er is, of dat nu strookt met de realiteit of niet. Het beeld dat gevormd wordt door de media, van hoe criminelen maar hun gang gaan en nauwelijks een straf naar maat krijgen, tenzij het om pedofilie gaat.

Daar kun je toch geen discussie op baseren?

De man in de straat zou maar al te graag hebben dat er geen vergunning nodig was om een geweer in huis te mogen houden of op de persoon om een mogelijke overvaller gewoon een kogel door het hoofd te jagen en zo, volgens hun, de wereld verlossen van dat uitschot.

Ik ben er niet van overtuigd dat de man in de straat dat werkelijk denkt. Als hij dat denkt mogen de wapenwetten nog strenger worden van mijn part.

Evil Lathander schreef:En voor de gemiddelde mens vantegenwoord doet de straf er niet echt toe, meeste overvallers gaan er van uit dat ze zo snel weer weg zijn dat ze niet gepakt kunnen worden.

Waarom in hemelsnaam een overval plegen als je in je achterhoofd gelooft dat ze je toch gaan pakken... waar zit daar nu de logica in?

Dat gaat 'm dan over pakkans, niet over strafmaat.

Alsook wil ik er even bij zeggen dat ik sterke vermoedens heb dat vele cijfers die door de regering vrijgegeven worden pure verzinsels zijn. Deze veronderstelling doe ik op basis van de vele verhalen van een hoop politie-agenten die naar dezelfde zelfverdedigingsclub gaan als waar ik vroeger kwam

Over welke cijfers heb je het dan net? Laten we er geen conspiracy-topic van maken; elk complot van dergelijke omvang zou ineenstorten onder haar eigen gewicht.

... soms denk ik dat oog om oog, tand om tand toch niet zo'n slechte methode is om de zaken aan te pakken. ...

Dit oudtestamentische principe wordt altijd heel negatief afgeschilderd maar hierop is wel het proportionatiteitsprincipe (Zie) gebaseerd. Dat betekent, dat de grootte van de straf in overeenstemming moet zijn met de zwaarte van het misdrijf of overtreding of ongewenste gedrag.

De grootte van de straf is natuurlijk nog iets anders dan de manier van straffen (Lijfstraffen of gevangenisstraf).

In de link gaat het over proportionaliteit bij noodweer (wettelijke zelfverdediging in België), ik weet niet in hoeverre dit toepasbaar is op de strafmaat. Die hangt van meer dingen af, en dat vind ik - zoals hierboven uiteengezet - maar goed ook. Maar dan nog gaat het om verhouding, dat wil niet zeggen dat er effectief met gelijke munt moet terugbetaald worden:

De eerste is de uitspraak uit Exodus 21:24-25: „Een oog voor een oog, een tand voor een tand.” Die zinsnede werd uit z’n verband gerukt. Er werd er een wraakprincipe in gelezen, terwijl het om een proportionaliteitsprincipe gaat. Kwaad dient bestraft, maar strafmaat en delict moeten in verhouding staan. Onrecht moet gecompenseerd, maar, zo stelden de rabbijnen, zoveel mogelijk financieel, niet fysiek – en in overeenstemming met de geleden schade. Het was een voorschrift dat zich juist keerde tegen marteling, verminking, tegen ongebreidelde wraakzucht. http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?...60d9d077#127449

Bovendien hanteren we niet langer het Bijbels rechtssysteem. Er zou overigens sowieso een boompje over op te zetten zijn (OT vs. NT).

Over welke cijfers heb je het dan net? Laten we er geen conspiracy-topic van maken; elk complot van dergelijke omvang zou ineenstorten onder haar eigen gewicht.

Euhm, ik zeg nu cijfers, maar ik bedoel feitelijk krantenberichten in de stijl van "de criminaliteit vermindert" of "vlaanderen is veiliger". Alsook nieuwsberichten waarin gezegd wordt dat "cijfers aantonen dat criminaliteit in vlaanderen sterk vermindert is in de laatste 10 jaar" zonder het volk de cijfers zelf te tonen.

Enja, de mogelijkheid om discussie te voeren. Discussie kan altijd, enkel de manier waarop kan storend zijn op een wetenschappelijk forum. Als we ons gaan beperken tot gegeven wetenschappelijke cijfers, gaan we lang mogen wachten, want echte toegang hebben veel mensen niet...

Euhm, ik zeg nu cijfers, maar ik bedoel feitelijk krantenberichten in de stijl van "de criminaliteit vermindert" of "vlaanderen is veiliger". Alsook nieuwsberichten waarin gezegd wordt dat "cijfers aantonen dat criminaliteit in vlaanderen sterk vermindert is in de laatste 10 jaar" zonder het volk de cijfers zelf te tonen.

Ik heb nog niet veel krantenberichten gezien die zeggen dat alles in dalende lijn zit. En de belichting van criminaliteit in de media gaat er ook niet op achteruit. De cijfers zijn over het algemeen wel degelijk te raadplegen. Je citaten (tussen aanhalingstekens) doen mij sterk denken aan stropoppen.

Enja, de mogelijkheid om discussie te voeren. Discussie kan altijd, enkel de manier waarop kan storend zijn op een wetenschappelijk forum. Als we ons gaan beperken tot gegeven wetenschappelijke cijfers, gaan we lang mogen wachten, want echte toegang hebben veel mensen niet...

Laten afgaan op de officiële cijfers. Ik wil dit niet zien verzanden in een conspiracy-topic. De enigen die deze claims ondersteunen zijn het VB, zonder evenwel te komen met cijfermateriaal of meer dan één bron om het te ondersteunen, en het wordt vooral overgenomen door white power-bewegingen. Er is dus geen hard bewijs voor een complot, en zo'n complot is onmogelijk om te orchestreren. De media zouden er pap van lusten. Bovendien zijn er wel meer politieke partijen die inzetten op repressie en harde aanpak, en die wel zouden varen bij hogere cijfers. Dergelijke tweespalt maakt cijfervervalsing op grote schaal onmogelijk. Hou het on-topic alsjeblieft.

Over complotten heb ik persoonlijk nog nooit iets gehoord, enkel dat sommige uitspraken niks anders zouden zijn dan verkiezeingspropaganda.

Nu zeg je dat die cijfers makkelijk te raadplegen zijn, dan vraag ik je bij welke instantie dat kan, want ik ken er geen. Ik kan me niet voorstellen dat je zomaar eventjes politiekantoor kan binnenwandelen en vragen naar de criminaliteitscijfers van de afgelopen maanden >_>

Om terug te gaan naar het topic, het idee van geweld met geweld te bestrijden. Ik vind het nogal zinloos om over cijfers te discussiëren in verband met een onderwerp dat persoonlijke ondervinding aangaat. Bij gevallen van geweld hebben cijfers tonen maar 2 effecten: ofwel worden mensen bang ofwel worden ze nonchalant, in de zin dat ze denken dat omdat de trend dalend is dat het hen wel niet zal overkomen.

Persoonlijk erger ik me dood aan het feit dat er constant gewacht wordt op cijfers hier en bewijzen daar, vooraleer men ook maar de minste vorm van actie wil ondernemen.

Zoals de zaken momenteel staan, ga je best in een bolletje opeenkruipen en niks doen terwijl iemand je huis overvalt, want ze kunnen je een proces aandoen voor slagen en verwondingen als je je durft verdedigen. In België tenminste, het is al vaker gebeurd, zoals bijvoorbeeld de juwelier die een overvaller neerschoot en daarvoor jaren processen aan z'n been heeft gekregen voor doodslag.

Het is die man z'n goed recht z'n eigendom te beschermen, dat kan niet ontkent worden.

Als men dieven en moordenaars echt niet tolereert, dan vraag ik me af waarom men zich de moeite doet hen een dak boven het hoofd te geven en 3 maaltijden per dag in een gebouw met airco en centrale verwarming

Nu zeg je dat die cijfers makkelijk te raadplegen zijn, dan vraag ik je bij welke instantie dat kan, want ik ken er geen. Ik kan me niet voorstellen dat je zomaar eventjes politiekantoor kan binnenwandelen en vragen naar de criminaliteitscijfers van de afgelopen maanden >_>

Om terug te gaan naar het topic, het idee van geweld met geweld te bestrijden. Ik vind het nogal zinloos om over cijfers te discussiëren in verband met een onderwerp dat persoonlijke ondervinding aangaat. Bij gevallen van geweld hebben cijfers tonen maar 2 effecten: ofwel worden mensen bang ofwel worden ze nonchalant, in de zin dat ze denken dat omdat de trend dalend is dat het hen wel niet zal overkomen.

Dat klopt dus niet. Je kan de rechtspraak toch niet baseren op het gevoel dat de mensen hebben en de realiteit ontkennen? Als je geval per geval moet afgaan op de ondervinding van het slachtoffer krijg je totale willekeur en dan het hele justitieapparaat de vuilnisbak in.

Persoonlijk erger ik me dood aan het feit dat er constant gewacht wordt op cijfers hier en bewijzen daar, vooraleer men ook maar de minste vorm van actie wil ondernemen.

Dat is onzin. Ten eerste is objectief cijfermateriaal nodig. Ten tweede wordt wel degelijk actie ondernomen in het licht van specifieke belangrijke feiten (onveiligheid op het openbaar vervoer bijvoorbeeld). Mensen verwachten blijkbaar instant gratification en dat kan niet. Allez, ik zit te liegen: dat kan natuurlijk wel, als je alle primaire rechten vaarwel zegt.

Evil Lathander schreef:Zoals de zaken momenteel staan, ga je best in een bolletje opeenkruipen en niks doen terwijl iemand je huis overvalt, want ze kunnen je een proces aandoen voor slagen en verwondingen als je je durft verdedigen. In België tenminste, het is al vaker gebeurd, zoals bijvoorbeeld de juwelier die een overvaller neerschoot en daarvoor jaren processen aan z'n been heeft gekregen voor doodslag.

Het is die man z'n goed recht z'n eigendom te beschermen, dat kan niet ontkent worden.

Dat kan dus wel degelijk ontkend worden. Er bestaat wel degelijk zoiets als wettige zelfverdediging. Die geldt echter niet voor bezittingen. Je kan dus niet iemand doodschieten omdat hij van je steelt. Anders krijg je Amerikaanse toestanden waarbij ik mijn revolver trek als iemand mijn hof op wandelt.

Als men dieven en moordenaars echt niet tolereert, dan vraag ik me af waarom men zich de moeite doet hen een dak boven het hoofd te geven en 3 maaltijden per dag in een gebouw met airco en centrale verwarming

Met alle respect, maar dat zijn argumenten die ik in de kroeg verwacht, maar niet op een wetenschapsforum. Waar halen mensen dat toch vandaan, dat het leuk zou zijn in de gevangenis? Het is echt geen plezier om gevangen te zitten. Dat hoort het ook niet te zijn, maar men hoort het ook niet af te schilderen alsof het dat wel is. De toestand in de Belgische gevangenissen is allesbehalve mooi: in Vorst zitten er 680 gevangenen waar er plaats is voor 420.

Tot op vandaag hebben 250 cellen in Vorst, Doornik en Merksplas nog altijd geen sanitair en doet men zijn gevoeg in potten achter een klein scherm, terwijl de twee medebewoners van de sombere cellen zitten toe te kijken. Zelfs gerenoveerde vleugels in Vorst bladderen al af door waterinsijpeling. In Vorst, dat gisteren door de ministers Reynders en Vandeurzen werd bezocht, zitten ratten en kakkerlakken. Als 's morgens de potten worden geleegd, is de stank te snijden. (...) Er zijn te weinig cellen. België heeft momenteel 9.778 gevangenen in 8.358 cellen, een overbevolking van 17%. (...) lekkende dakgoten, waterinspijpeling via de douches, verwarmingsproblemen, dringende herstelwerken om veiligheidsredenen (...)



(Edit yps: bovenstaande is een gerenoveerde douche!)

Bron: Gazet van Antwerpen

"Ik ben lichamelijk en geestelijk gekraakt, nog altijd word ik om 3 uur 's nachts badend in het zweet wakker als ik denk aan mijn gevangenisverblijf." Koppen sprak voor het eerst met Hans Evenepoel, de directeur-generaal van de Regie Der Gebouwen, die meer dan honderd dagen in voorhechtenis zat in de gevangenis van Vorst. "Ik zat vaak met drie in een cel. Beeld je in als je dan naar het groot toilet moet en er is alleen een emmer. De stank, het gebrek aan privacy, dat is mensonterend. Om nog maar te zwijgen over de kakkerlakken en de ratten."



(...)Door de overbevolking loopt de agressiviteit snel op, maar dat kan ook niet anders als je met drie mensen in een cel van 8 m² zit.

Bron: Koppen

Airco? Ik dacht het niet. En dan hebben we het nog niet over het feit dat een gevangenisstraf niet gedaan is als je buiten bent. Het afschilderen alsof er niet gestraft wordt is ten eerste nonsens, ten tweede wordt er compleet voorbijgegaan aan andere aspecten van straf, zoals reïntegratie.

Reagerend op de TS vind ik dat oog om oog tand om tand geen verbetering van het huidige systeem, dit omdat er niet valt aan te tonen of de persoon die de straf krijgt het ook wel echt verdiend. Stel dat je iemand uitscheld die op dat moment hoogst instabiel is (net gescheiden ,of een ander mooi excuus ) en die geeft jou een klap, hierdoor val je op de grond en raak je K.O. Ben je dan als provocateur beter als de persoon die je K.O. slaat? Immers, iemand die al psychisch geschaadt is kan de last soms niet dragen om enigszins redelijk op beledigingen te reageren. Dit was misschien zijn enige optie om zich van een 'mental breakdown' te behoeden, dit kon hem in een lang ziektebed houden waardoor hij niet echt nuttig zou zijn voor de maatschappij.

Jij, echter bent alleen even knocked-out en kan meteen de volgende dag weer je nut vervullen. Natuurlijk is de maatschappij een verbond om je van schade te behoeden (ik ben in grote mate een Thomas Hobbes aanhanger alleen denk ik over sommige dingen wel anders.) maar in dit geval waarin jullie elkaar beiden schaden is het misschien niet nodig om die persoon ook door de staat knock-out te slaan, want wat is het nut daarvan? Het is niet waarschijnlijk dat hij in herhaling valt omdat hij alleen zo aggressief reageert omdat hij op dat moment in veel problemen verkeerde plus dat je deze persoon zo aanmoedigd zichzelf naar de vernietiging te helpen.

Er zijn talloze situaties te bedenken waarin er geprovoceert wordt en de dader, nog het slachtoffer, nog de maatschappij er nut bij hebben als precies dezelfde misdaad op de misdadiger wordt toegepast. Alleen vallen die situaties soms niet te herkennen. Aangezien je het niet weet moet je die persoon dus voor de zekerheid wel straffen (anders had het strafrecht geen nut.) maar die straf moet dan zo zijn dat je er zeker van bent dat de maatschappij er baat bij heeft.

En zeker bij de doodstraf moet je uitkijken voor onschuldigen, of semi-onschuldigen (zoals ik de instabiele man van het voorbeeld hierboven maar noem.) want zodra één van de bovenstaande groepen de doodstraf beginnen te krijgen valt heel het nut van de maatschappij weg en kunnen we ons netzogoed een eenlinleving noemen inplaats van een samenleving. Want dan zou het iedereen zijn die in de naam van de staat wordt vermoord. Behalve dan voor de technologie dient een samenleving dan geen nut meer. Het is trouwens beter om mensen die het verbond van onze maatschappij op die manier schenden dat ze echt schadelijk worden voor de samenleving (bijvoorbeeld serie-moordenaars) ook uit de maatschappij te sluiten. Ze zijn het niet eens met de regels van onze maatschappij? Prima, dan krijg je de keus om weg te gaan uit deze maatschappij en jezelf in de natuur te redden. Hoe het continent oceanië is gesticht is dan ook geen slecht idee om dat gewoon in Nederland zelf te doen. Gewoon een gebied creeëren waar criminelen bij elkaar zitten zonder regels, maar compleet afgesloten van de maatschappij. (Hekken en cipiërs om dat gebied moeten dat dan verzekeren.) Er is geen rede om ze nog in de maatschappij te betrekken aangezien ze er duidelijk geen deel van uit willen maken. Dat is dan hun eigen vrije keus. En zo bescherm je de mensen die dat wèl willen.

Daarbij is het een mooi experiment want ik weet haast zeker dat ik binnen dat gebied er ook regels gaan ontstaan verzonnen door de zware criminelen zelf. Aangezien niemand het aankan om dag en nacht voor zijn leven te vechten. Dat is naar mijn idee ook waarom ik hier nu achter mijn computer kan zitten typen.

En Ypsilon:

Je kwam met het argument dat de staat even erg is als de moordenaars als men de doodstraf uitoefent (als ik je goed begrijp), alhoewel ik eveneens zwaar tegen de doodstraf ben, ben ik het hier niet mee eens. Want een man in Zwitserland (ik ken de benamingen of wat dan ook niet, had het nieuws op dat moment niet gevolgd) schijnt zijn eigen dochter te thuis te hebben opgesloten, maar als je die man dan opsluit in de gevangenis, ben je dan niet even erg bezig? Ik vind van niet want door hem in de gevangenis te gooien bescherm je de mensen in je maatschappij, terwijl hij een individueel uit die samenleving schaadt, en hij voor herhaling moet worden behoed en hij een voorbeeld moet zijn van eventuele mensen die hem zouden willen volgen. Dit is ook toepasbaar op de doodstraf.

Sinds wanneer staan die dinge op het internet? Nuja, je kan zowat alles vinden op het internet, daar niet van...

Indien het in de gevangenissen werkelijk zo'n hellegat zou zijn(ik heb die reportage trouwens gezien), waarom begaan ze dan de stommiteit om opnieuw een misdrijf te plegen vraag ik me af. Enige conclusie die ik kan trekken is dat het hen relatief weinig kan schelen.

Anders krijg je Amerikaanse toestanden waarbij ik mijn revolver trek als iemand mijn hof op wandelt.

Kan inderdaad in Amerika, dacht dat ik een paar jaar geleden een artikel zag passeren over hoe het toegelaten werd in California om een persoon neer te schieten als je van oordeel bent dat die persoon een gevaar voor de plaatselijke maatschappij is.

Enja, mensen willen inderdaad zo snel mogelijk een oplossing. Toegegeven dat onderzoek nodig is, maar dat het 3 jaar moet duren vooraleer je zaak voor een rechter kan verschijnen als dat nodig is, is kwa tijdspanne best wel wat.

Je kan de rechtspraak toch niet baseren op het gevoel dat de mensen hebben en de realiteit ontkennen

Het gevoel van de mensen IS de realiteit.

Mijn vraag is nu deze: welk nut hebben gevangennen voor de maatschappij?

Reagerend op de TS vind ik dat oog om oog tand om tand geen verbetering van het huidige systeem, dit omdat er niet valt aan te tonen of de persoon die de straf krijgt het ook wel echt verdiend. (...) Er zijn talloze situaties te bedenken waarin er geprovoceert wordt en de dader, nog het slachtoffer, nog de maatschappij er nut bij hebben als precies dezelfde misdaad op de misdadiger wordt toegepast. (...)

Volledig mee eens: men moet verder kijken dan de daad. Het idee dat je verder uitwerkt stuit denk ik op nogal wat praktische bezwaren.

En Ypsilon: Je kwam met het argument dat de staat even erg is als de moordenaars als men de doodstraf uitoefent (als ik je goed begrijp), alhoewel ik eveneens zwaar tegen de doodstraf ben, ben ik het hier niet mee eens. Want een man in Zwitserland (ik ken de benamingen of wat dan ook niet, had het nieuws op dat moment niet gevolgd) schijnt zijn eigen dochter te thuis te hebben opgesloten, maar als je die man dan opsluit in de gevangenis, ben je dan niet even erg bezig? Ik vind van niet want door hem in de gevangenis te gooien bescherm je de mensen in je maatschappij, terwijl hij een individueel uit die samenleving schaadt, en hij voor herhaling moet worden behoed en hij een voorbeeld moet zijn van eventuele mensen die hem zouden willen volgen. Dit is ook toepasbaar op de doodstraf.

De man die je noemt heet Josef Fritzl (ik noemde de naam eerder al) en is geen Zwitser maar een Oostenrijker (

Indien het in de gevangenissen werkelijk zo'n hellegat zou zijn(ik heb die reportage trouwens gezien), waarom begaan ze dan de stommiteit om opnieuw een misdrijf te plegen vraag ik me af. Enige conclusie die ik kan trekken is dat het hen relatief weinig kan schelen.

Hoezo opnieuw? De discussie draait toch niet om recidivisten? Daarbij is dit een veel te eenvoudige stellingname: er wordt opnieuw niet verder gekeken dan de daad.

Kan inderdaad in Amerika, dacht dat ik een paar jaar geleden een artikel zag passeren over hoe het toegelaten werd in California om een persoon neer te schieten als je van oordeel bent dat die persoon een gevaar voor de plaatselijke maatschappij is.

En dat vind ik dus niet kunnen, omdat het leidt tot totale willekeur, om maar iets te noemen.

Enja, mensen willen inderdaad zo snel mogelijk een oplossing. Toegegeven dat onderzoek nodig is, maar dat het 3 jaar moet duren vooraleer je zaak voor een rechter kan verschijnen als dat nodig is, is kwa tijdspanne best wel wat.

Maar dat is gerechtelijke achterstand, dat is alweer een ander probleem. De discussie gaat over het opschroeven van strafmaat en repressiemaatregelen, niet om het wegwerken van de gerechtelijke achterstand (die zou wel eens groter kunnen worden met genoemde voorstellen).

Het gevoel van de mensen IS de realiteit.

Dat wordt sterk tegengesproken door de empirie. Als je sommige mensen moet geloven zit er een moordenaar verstopt achter elke boom en vuilnisbak. Als je op dat gevoel gaat anticiperen met repressiemaatregelen, is het einde zoek.

Mijn vraag is nu deze: welk nut hebben gevangennen voor de maatschappij?

Een gevangene heeft op zich geen nut voor de maatschappij. Straf heeft echter wel zijn nut. De meeste gevangenen zijn bovendien nog niet uitgespeeld, er moet werk gemaakt worden van reïntegratie. Wat stel je dan voor? Third-strike death-penalty?

Zoals je het iedere keer antwoord, zie ik een hoop problemen, en het ene proberen oplossen leidt de aandacht af naar het ander.

Het getal drie zal volgens mij een soort christelijke betekenis hebben, als mijn vermoeden dat die regel uit Amerika stamt correct is.

Hoe dan ook, als men correct onderzoek doet, moet men durven correcte besluiten trekken. En sommige mensen WILLEN niet verbeteren, ondanks alle hulp die ze aangeboden krijgen, oprecht en bewust van hun eigen keuze. Waarom zouden we dan nog verdergaan ze te helpen onze middelen en tijd op te slokken?

Zoals je het iedere keer antwoord, zie ik een hoop problemen, en het ene proberen oplossen leidt de aandacht af naar het ander.

Ik ben het ermee eens dat er problemen zijn. Volgens mij situeren die zich op het vlak van gerechtelijke achterstand, correcte strafuitvoering (bij alternatieve straffen) en vernieuwing van de gevangenissen, niet bij verhoogde strafmaat voor alle misdaden. Als men een ander repressiebeleid gaat voeren, moet men dat ook eerst grondig analyseren.

Het getal drie zal volgens mij een soort christelijke betekenis hebben, als mijn vermoeden dat die regel uit Amerika stamt correct is.

Bah, dat getal is zuiver arbitrair gekozen. Ik verwees trouwens naar een aflevering van The Simpsons (meer over Three Strikes).

Hoe dan ook, als men correct onderzoek doet, moet men durven correcte besluiten trekken. En sommige mensen WILLEN niet verbeteren, ondanks alle hulp die ze aangeboden krijgen, oprecht en bewust van hun eigen keuze. Waarom zouden we dan nog verdergaan ze te helpen onze middelen en tijd op te slokken?

Hoe weet je de mensen uit te selecteren die niet willen verbeteren? Hoe weet je of het huidige bestel wel voorziet in verbetering? Denk je dat de doodstraf (bijvoorbeeld) zoveel goedkoper is voor de maatschappij?