Twee benaderingen, zijn beide juist?

[HansH]

Een in maagdenburger halve bollen opgesloten vacuum trekt dus niet zozeer aan de deeltjes buiten de bollen, maar het “veld” trekt aan de “deeltjes”, en in het vacuum niet.

je had het eerder over een kromming tgv het vacuum en nu zeg je dat de kromming in een vacuum juist nul is. lijkt dus niet echt consistent. verder zie ik nergens berekeningen. Het is mij dus allemaal te wollig en te vaag. Ik ga hier verder geen energie in steken als er geen duidelijker onderbouwing komt.

[Xilvo]

Een in maagdenburger halve bollen opgesloten vacuum trekt dus niet zozeer aan de deeltjes buiten de bollen, maar het “veld” trekt aan de “deeltjes”, en in het vacuum niet. Dit geeft precies hetzelfde resultaat voor berekeningen,

Laat die berekeningen dan maar zien.

[vijv]

Een vacuüm fungeert als een gebied van lage druk. Gewoonlijk wordt de hoge druk van materie in een hoge druk gebied gezien als veroorzaker van het stromen van materie naar het gebied van lage druk.

Maar je kunt ook denken dat het vacuüm een zuigende werking heeft en dus de veroorzaker is van de stroom materie.

Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Deze vraag wordt traditioneel behandeld in de fluïdum mechanica, die afgeleid wordt van de thermodynamica.
Uit de formules van deze mechanica blijkt dat de deeltjes stroom zich van hoge naar lage druk beweegt.
Of dit nu komt door een zuigende of drukkende kracht is enkel een pedagogische vraag.
De taal van de fysica is wiskunde en niet het Nederlands. Alle beschrijvende fysica is maar een poging om de formules in het Nederlands te vertalen en begrijpelijk te maken, maar blijft in weze een metafoor die de kern van de formule hoogstens kan benaderen.

Ik prefereer hier om te spreken over duwende materie omdat deze in lijn is mt de metafoor van de botsende deeltjes.

Wat we zeker niet moeten doen is de metaforen , bv "velden" te gebruiken om in het Nederlands nieuwe theorien te ontwikkelen. Theorien worden geschreven in wiskunde. Metaforen zonder wiskundige basis zijn woorden in het ijle en onzin.

[Noel]

Een vacuüm fungeert als een gebied van lage druk. Gewoonlijk wordt de hoge druk van materie in een hoge druk gebied gezien als veroorzaker van het stromen van materie naar het gebied van lage druk.

Maar je kunt ook denken dat het vacuüm een zuigende werking heeft en dus de veroorzaker is van de stroom materie.

Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Deze vraag wordt traditioneel behandeld in de fluïdum mechanica, die afgeleid wordt van de thermodynamica.
Uit de formules van deze mechanica blijkt dat de deeltjes stroom zich van hoge naar lage druk beweegt.
Of dit nu komt door een zuigende of drukkende kracht is enkel een pedagogische vraag.
De taal van de fysica is wiskunde en niet het Nederlands. Alle beschrijvende fysica is maar een poging om de formules in het Nederlands te vertalen en begrijpelijk te maken, maar blijft in weze een metafoor die de kern van de formule hoogstens kan benaderen.

Ik prefereer hier om te spreken over duwende materie omdat deze in lijn is mt de metafoor van de botsende deeltjes.

Wat we zeker niet moeten doen is de metaforen , bv "velden" te gebruiken om in het Nederlands nieuwe theorien te ontwikkelen. Theorien worden geschreven in wiskunde. Metaforen zonder wiskundige basis zijn woorden in het ijle en onzin.

Je hebt gelijk. Ik hou het voor gezien.

[flappelap]

Een vacuüm fungeert als een gebied van lage druk. Gewoonlijk wordt de hoge druk van materie in een hoge druk gebied gezien als veroorzaker van het stromen van materie naar het gebied van lage druk.

Maar je kunt ook denken dat het vacuüm een zuigende werking heeft en dus de veroorzaker is van de stroom materie.

Welke benadering, fundamenteel, is juist? Vacuüm dat trekt, of materie die duwt?

Deze vraag wordt traditioneel behandeld in de fluïdum mechanica, die afgeleid wordt van de thermodynamica.
Uit de formules van deze mechanica blijkt dat de deeltjes stroom zich van hoge naar lage druk beweegt.
Of dit nu komt door een zuigende of drukkende kracht is enkel een pedagogische vraag.
De taal van de fysica is wiskunde en niet het Nederlands. Alle beschrijvende fysica is maar een poging om de formules in het Nederlands te vertalen en begrijpelijk te maken, maar blijft in weze een metafoor die de kern van de formule hoogstens kan benaderen.

Ik prefereer hier om te spreken over duwende materie omdat deze in lijn is mt de metafoor van de botsende deeltjes.

Wat we zeker niet moeten doen is de metaforen , bv "velden" te gebruiken om in het Nederlands nieuwe theorien te ontwikkelen. Theorien worden geschreven in wiskunde. Metaforen zonder wiskundige basis zijn woorden in het ijle en onzin.

Ik ben het met je eens dat dit soort ideeën in vage bewoordingen zonder wiskundige formulering weinig zin hebben, maar elke natuurkundige theorie bestaat naast dynamica ook een ontologie. Een simpele vergelijking als F=m*a bevat bijvoorbeeld geen causale beschrijving; dat een kracht een versnelling veroorzaakt is wel een essentieel onderdeel van de theorie. Dus je uitspraak "Alle beschrijvende fysica is maar een poging om de formules in het Nederlands te vertalen" lijkt me wat kort door de bocht. Dit is ook waarom de kwantummechanica zoals dat op universiteiten wordt onderwezen eerder een recept is dan een theorie, omdat er vaak weinig aandacht aan ontologie wordt besteed. Maar in mijn ogen is natuurkunde meer dan boekhouden alleen.

Maar nogmaals: ik kan ook weinig met dit soort louter woordelijke ideeën die als wetenschappelijke theorie worden verkocht. En ik heb er al meer dan twintig jaar ervaring mee; het aantal crackpots dat ik heb gesproken kan ik ondertussen niet meer op tien handen tellen

[HansH]

maar elke natuurkundige theorie bestaat naast dynamica ook een ontologie. Een simpele vergelijking als F=m*a bevat bijvoorbeeld geen causale beschrijving; dat een kracht een versnelling veroorzaakt is wel een essentieel onderdeel van de theorie.

ik neem aan dat je hier bedoelt dat de onderliggende theorie heel veel zegt over wat er duwt of trekt. als je het hebt over brownse beweging tgv energie die de deeltjes hebben en dat die beweging kracht oplevert met wanden dan kun je dat toch niet anders opvatten als duwen.

een mooie vergelijking daarmee vond ik in een filmpje waarbij 2 bootjes naast elkaar dreven met in het ene boorje een persoon. zodra die persoon van het ene bootje in het andere sprong en weer terug gingen de bootje uit elkaar drijven blijkbaar door een kracht. van veraf grezien leek het of die bootjes door een geheime kracht elkaar gingen afstoten, maar dat bleek simpel te verklaren door even na te gaan wat de persoon erin veroorzaakte.

[vijv]

Ik ben het met je eens dat dit soort ideeën in vage bewoordingen zonder wiskundige formulering weinig zin hebben, maar elke natuurkundige theorie bestaat naast dynamica ook een ontologie. Een simpele vergelijking als F=m*a bevat bijvoorbeeld geen causale beschrijving; dat een kracht een versnelling veroorzaakt is wel een essentieel onderdeel van de theorie. Dus je uitspraak "Alle beschrijvende fysica is maar een poging om de formules in het Nederlands te vertalen" lijkt me wat kort door de bocht. Dit is ook waarom de kwantummechanica zoals dat op universiteiten wordt onderwezen eerder een recept is dan een theorie, omdat er vaak weinig aandacht aan ontologie wordt besteed. Maar in mijn ogen is natuurkunde meer dan boekhouden alleen.

Ik begrijp je kritiek en ik wou hier in de eerste plaats scherpstellen dat wat gewauwel met termen geen zoden aan de dijk zet.
En dat we voorzichtig moeten zijn met de gebruikte metaforen als waar aan te nemen.
Ik nijg meer en meer naar het idee dat de natuur weinig geeft om de ontologie. De wetten van Newton kunnen bijvoorbeeld helemaal geherformuleerd worden zonder het begrip kracht te gebruiken. Kunnen we hier uit besluiten dat krachten niet bestaan?
In se is wiskunde louter symbool manipulatie en op een of andere manier geldt dit ook voor de natuur.
Helaas meer vragen en twijfels dan antwoorden hierop langs mijn zijde.

[flappelap]

maar elke natuurkundige theorie bestaat naast dynamica ook een ontologie. Een simpele vergelijking als F=m*a bevat bijvoorbeeld geen causale beschrijving; dat een kracht een versnelling veroorzaakt is wel een essentieel onderdeel van de theorie.

ik neem aan dat je hier bedoelt dat de onderliggende theorie heel veel zegt over wat er duwt of trekt.

Ja, maar er is ook niet altijd een klip en klaar antwoord te geven dat aan onze intuïtie beantwoordt. Zo denken we graag simpel in oorzaak en gevolg, maar dat gaat voor niet-lineaire vergelijkingen vaak niet op. Probeer maar eens de lift van een vleugel simpel in een deeltjesmodel te vangen en te duiden wat precies de oorzaak is. Hetzelfde geldt voor klimaatmodellen, waarin feedbacksystemen effecten kunnen versterken of afzwakken.

Natuurkunde met alleen vergelijkingen is boekhouden. Ontologie is wat mij betreft een essentieel onderdeel van natuurkunde. Dat wil niet zeggen dat er één ultieme verklaring is. Zo kun je bijvoorbeeld Newtons zwaartekrachtstheorie volledig herformuleren als gekromde ruimtetijd. De vraag "wat is Newtonse zwaartekracht" hangt dan af van de theorie waarin je werkt: een instantane wisselwerking in een vlakke ruimte, of een meetkundig verschijnsel in een gekromde ruimtetijd. Hetzelfde geldt voor algemene relativiteit, waarin je zwaartekracht meetkundig beschrijft, of Fierz-Pauli theorie waarin je zwaartekracht beschrijft als de uitwisseling van massaloze spin-2 deeltjes. Of denk aan de verschillende interpretaties van de QM die tot op heden empirisch niet zijn te onderscheiden.

[flappelap]

Ik nijg meer en meer naar het idee dat de natuur weinig geeft om de ontologie. De wetten van Newton kunnen bijvoorbeeld helemaal geherformuleerd worden zonder het begrip kracht te gebruiken. Kunnen we hier uit besluiten dat krachten niet bestaan?
In se is wiskunde louter symbool manipulatie en op een of andere manier geldt dit ook voor de natuur.
Helaas meer vragen en twijfels dan antwoorden hierop langs mijn zijde.

Men kon vroeger de planeetbanen ook verklaren vanuit zowel een heliocentrisch als geocentrisch model (je kunt immers altijd epicycles toevoegen als je Fourieranalyse op de gesloten banen loslaat om de planeetbanen willekeurig nauwkeurig te beschrijven). Het heliocentrische model opende echter de deuren naar de moderne kosmologie.

In de kwantummechanica snappen we nog steeds niet welke interpretatie juist is en hoe we het meetprobleem dus bevredigend kunnen oplossen. Misschien dat dit wel een obstakel is in een formulering van kwantumzwaartekracht.

[boertje125]

wind geeft als het op een voorwerk botst aan de loefzijde overdruk en aan de lijzijde onderdruk dat kan je gewoon meten
en zichtbaar maken met een rookproef in een windtunnel.

druk is effectiever voor verplaatsing
adem maar eens door een kort rietje dan zal je merken dat uitademen veel makkelijker is dan inademen
of probeer eens een kaars uit te krijgen door in te ademen van 20 cm afstand de vlam zal net eens heen en weer gaan terwijl je daarvoor niet eens krachtig hoeft uit te blazen

[HansH]

Probeer maar eens de lift van een vleugel simpel in een deeltjesmodel te vangen en te duiden wat precies de oorzaak is. Hetzelfde geldt voor klimaatmodellen, waarin feedbacksystemen effecten kunnen versterken of afzwakken.

Natuurkunde met alleen vergelijkingen is boekhouden. Ontologie is wat mij betreft een essentieel onderdeel van natuurkunde. Dat wil niet zeggen dat er één ultieme verklaring is. Zo kun je bijvoorbeeld Newtons zwaartekrachtstheorie volledig herformuleren als gekromde ruimtetijd. De vraag "wat is Newtonse zwaartekracht" hangt dan af van de theorie waarin je werkt:

het probleem is denk ik dat je bij Newton geen fundamentele onderliggende oorzaak kunt vinden. daardoor kun je het op verschillende manieren beschrijven als kracht of als kromming en om dat je het echte fundament niet weet zijn beide even waar.
met deeltjes modellen weten we toch wel de onderliggende fundamenten? dus waarom die trillen en zo krachten genereren? dat dat met vleugels en weersystemen heel complex wordt komt niet omdat het fundament eronder verandert, maar omdat er teveel vergelijkingen ontstaan en niet nineaire effecten. maar ik neem aan dat die niet lineaire effecten wei verklaard kunnen wroden vsanuit de onderliggende fundamentren.

[HansH]

De vraag "wat is Newtonse zwaartekracht" hangt dan af van de theorie waarin je werkt: een instantane wisselwerking in een vlakke ruimte, of een meetkundig verschijnsel in een gekromde ruimtetijd. Hetzelfde geldt voor algemene relativiteit, waarin je zwaartekracht meetkundig beschrijft,

maar we gaan wer wel vanuit toch dat algemene relativiteit een uitbreiding is van Newton die meer onderliggende fundamenten blootlegt? dus als dat waar is dan is het model van newton wat gebaseerd is op krachten tussen massa's toch niet meer vol te houden?

Hoewel ik het wel gek vind dat die zelfde formule constante x waarde1 x waarde2/r^2 met andere constantes ook toegepast kan worden op elektrische aantrekking tussen 2 geladen deeltjes en waarschijnlijk ook voor kernkrachten in atomen. dus zou er dan toch niet een onderliggend fundament kunnen zijn wat al dit soort krachten verklaart en dan weer algemene relativiteit discutabel maakt of op zijn minst de link naar de formule constante x waarde1 x waarde2/r^2 vanuit algemene relativiteit zou moeten geven ? Dus missen we misschen toch nog wat fundamenteel onderliggends.

[flappelap]

Ja, uiteraard is de ART meer volledig dan Newtons zwaartekrachtstheorie. Maar zoals ik zei kun je de ART ook opvatten als een veldentheorie van wisselwerkende spin-2 velden. Sterker nog: algemene covariantie komt zo heel mooi als een ijk'symmetrie' tevoorschijn. De keerzijde is dat deze formulering 'achtergrondafhankelijk' is; je moet dus een achtergrond veronderstellen voor je spin-2 velden. Maar dit laat wel zien dat de vraag 'wat is zwaartekracht' minder klip en klaar is.

Over Newtons zwaartekrachtswet en de Coulombkracht: dat heeft te maken met fluxlijnen. In hoeverre je dat kunt toepassen op de andere fundamentele wisselwerkingen, daar zou ik over moeten nadenken. De kwantumvariant van fluxlijnen zijn zgn. Wilsonloops.

[boertje125]

wind dat tegen een voorwerp komt veroorzaakt aan de loefzijde een overdruk en aan de lijzijde een onderdruk.
die kan je gewoon meten

duwen met lucht lijkt in ieder geval effectiever dan zuigen
je blaast vrij simpel een kaarsje uit op 30cm afstand, je krijgt de vlam niet eens in beweging door in te ademen

[HansH]

duwen met lucht lijkt in ieder geval effectiever dan zuigen
je blaast vrij simpel een kaarsje uit op 30cm afstand, je krijgt de vlam niet eens in beweging door in te ademen

maar dat komt omdat als je blaast er een soort straal ontstaat en als je zuigt stroomt het van alle kanten naar je toe. dus dat is prima te verklaren vanuit het model van botsende deeltjes die duwen, maar zou denk ik precies hetzelfde resultaat opleveren vanuit trekkende deeltjes die zuigen. dus dat is denk ik geen onderliggende reden.