Waarom bestaat er iets?

[R_Bena]

Uit het feit dat onze wereld bestaat volgt dat onze wereld kan bestaan. Zou onze wereld niet bestaan dan zou er over de mogelijkheid of onmogelijkheid van het bestaan van onze wereld op grond van dat veronderstelde niet bestaan van onze wereld niets te concluderen zijn. Maar onze wereld bestaat, dus ben ik gerechtigd te concluderen dat onze wereld kan bestaan (d.w.z. logisch mogelijk moet zijn). Ik zie niet wat daaraan mankeert.

Met de laatste zin mankeert niets, maar dat is zo'n evidentie dat het geen omslachtige uitleg behoeft, zoals wvnl1 al aangeeft.

Het klopt echter niet dat je kunt concluderen dat het logisch onmogelijk is dat er niets zou bestaan, omdat het bestaan van de aarde niet de enige 'situatie' is op basis waarvan je kunt concluderen dat er de mogelijkheid is tot het bestaan ervan. Ook bij het niet-bestaan van de aarde is de mogelijkheid er, zoals je zelf aangeeft:

"De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld."

Gezien deze mogelijkheid er ook is bij het niet-bestaan van de aarde, is de onmogelijkheid dat de aarde niet zou hebben bestaan/zijn ontstaan er per definitie ook.

Dusja, tenzij er een verschil is in interpretatie van de terminologie (kan van mijn kant zijn), praten we eigenlijk over niets.

[jazzer]

...
(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).
(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan.

Vraag: is deze redenering correct, en is deze redenering in de filosofische literatuur ook al bekend?

Dat het logisch is dat er iets bestaat betekent voor mij niet dat het logisch onmogelijk is dat er niets had bestaan.
In dat laatste geval was er gewoon niets, geen logica en zelfs geen niet-zijn omdat ook die begrippen impliceren dat er iets is.

De redenering lijkt me daarom niet correct

[HansH]

bij 6 zeg je eigenlijk dat als de wereld niet had bestaan dat dan de kans op het ontstaan van een wereld er nog steeds was geweest. ik denk dat dat klopt, immers voordat de wereld bestond was de kans op het ontstaan van de wereld net zo groot als nu. die kans is immers ten uitvoering gekomen op basis van de omstandigheden die er waren. Het was dus die kans die een functie was van de omstandigheden. het is net zoals het gooien van een dobbelsteen. de kans op een 6 is 1 op 6 en die kans verandert niet zolang de dobbelsteen heel blijft. Als ik de dobbelsteen in 2-en zaag dan verandert de kans vanaf het zaagmoment wel. maar je heb het over de kans A zoals die gold voor het ontstaan va de wereld. Dus die kans blijft altijd het zelfde. Nadat de wereld was ontstaan is de kans op het ontstaan van dezelfde wereld naar 0 gegaan. Maar over die kans heb je het niet bij punt 6.

[tempelier]

bij 6 zeg je eigenlijk dat als de wereld niet had bestaan dat dan de kans op het ontstaan van een wereld er nog steeds was geweest. ik denk dat dat klopt, immers voordat de wereld bestond was de kans op het ontstaan van de wereld net zo groot als nu. die kans is immers ten uitvoering gekomen op basis van de omstandigheden die er waren. Het was dus die kans die een functie was van de omstandigheden. het is net zoals het gooien van een dobbelsteen. de kans op een 6 is 1 op 6 en die kans verandert niet zolang de dobbelsteen heel blijft. Als ik de dobbelsteen in 2-en zaag dan verandert de kans vanaf het zaagmoment wel. maar je heb het over de kans A zoals die gold voor het ontstaan va de wereld. Dus die kans blijft altijd het zelfde. Nadat de wereld was ontstaan is de kans op het ontstaan van dezelfde wereld naar 0 gegaan. Maar over die kans heb je het niet bij punt 6.

Het lijkt me voldoende dat er niet opnieuw gegooid wordt.
Gebeurt dat niet (om welke rede dan ook) dan is er geen kans op welke gooi ook.

[HansH]

Het lijkt me voldoende dat er niet opnieuw gegooid wordt.
Gebeurt dat niet (om welke rede dan ook) dan is er geen kans op welke gooi ook.

klopt. maar wat is de relatie met de genoemde punten uit de vraag?

[tempelier]

Het lijkt me voldoende dat er niet opnieuw gegooid wordt.
Gebeurt dat niet (om welke rede dan ook) dan is er geen kans op welke gooi ook.

klopt. maar wat is de relatie met de genoemde punten uit de vraag?

Ik denk dat het punt 2 hierdoor al fout gaat.
Het bestaan van iets hoeft niet logisch te zijn.

[Professor Puntje]

Ik heb de redenering zo duidelijk als ik kan opgeschreven. Toch gaat de discussie hier vooral over andere zaken dan ik in de redenering bedoeld heb. Om te beginnen:

Tempelier schrijft dat het bestaan van iets niet logisch hoeft te zijn. En dat klopt, maar dat beweer ik ook niet. Wat ik wel beweer is dat iets dat logisch onmogelijk is niet het geval kan zijn. Als we zelfs dat in twijfel trekken weet ik het ook niet meer.

Volgens Jazzer kan het het geval kan zijn dat er zelfs geen niet-zijn is zonder dat er iets is dat dat niet-zijn bewerkstelligt. Dat komt neer op het ontkennen van het principe van het uitgesloten derde. Als we basisprincipes van de tweewaardige logica afwijzen wordt het heel lastig redeneren. Ik ga hier wel uit van die klassieke tweewaardige logica. Je kunt ook wel weer een discussie over hebben over de vraag waarop die logica wel of niet legitiem kan worden toegepast, maar dan zit je op een heel ander spoor. Dan worden redeneringen onmogelijk, of in elk geval heel lastig. Er zijn inderdaad vormen van logica en wiskunde die die weg opgaan, maar dat doe ik hier niet.

HansH lijkt de redenering wel te begrijpen, maar de introductie van kansen is onnodig en brengt de discussie maar op een zijspoor. Voor mijn redenering heb je aan mogelijkheden genoeg (daar hoeft geen mate van waarschijnlijkheid aan toegekend te worden.).

[R_Bena]

HansH lijkt de redenering wel te begrijpen, maar de introductie van kansen is onnodig en brengt de discussie maar op een zijspoor. Voor mijn redenering heb je aan mogelijkheden genoeg (daar hoeft geen mate van waarschijnlijkheid aan toegekend te worden.).

Maar wat hij zegt klopt wel. Je haalt namelijk de situatie waarbij de aarde al is ontstaan en de situatie waarbij ie nog niet is ontstaan door elkaar. Je kunt niet zeggen: omdat de dobbelsteen op 6 is gevallen is de kans nul geweest dat ie op 1, 2, 3, 4 of 5 ging vallen vanwege het feit dat ie op 6 is gevallen. De kans is voor ieder cijfer 1 op 6 geweest, ook al viel de dobbelsteen op 6.

De kans dat de aarde niet zou ontstaan was er dus ook, en het is niet omdat de aarde is ontstaan dat die kans ineens nul was.

[Professor Puntje]

In mijn redenering komen helemaal geen kansen of dobbelstenen voor, bovendien zijn kansen lang niet op alle denkbare situaties van toepassing. Zie de waarschijnlijkheidsrekening en maattheorie. Daar kan men met infinitesimale kansen deels een mouw aan passen, maar ook dat is problematisch. Kortom: de introductie van kansen in dit verhaal is een rode haring.

[R_Bena]

In mijn redenering komen helemaal geen kansen of dobbelstenen voor, bovendien zijn kansen lang niet op alle denkbare situaties van toepassing. Zie de waarschijnlijkheidsrekening en maattheorie. Daar kan men met infinitesimale kansen deels een mouw aan passen, maar ook dat is problematisch. Kortom: de introductie van kansen in dit verhaal is een rode haring.

Het komt op hetzelfde neer. De propositie klopt met of zonder toekenning van kansen niet.

[Professor Puntje]

Ik heb nog geen een steekhoudend argument gelezen waarom er iets aan de redenering mankeert.