Waarom bestaat er iets?

[Noel]

Wat is precies ‘bestaan’? In het bewustzijn ervaren worden?

Dat is weer een ander konijnenhol. Maar de aard van de wereld doet voor deze redenering niet ter zake. Of de wereld zuiver materieel, of psychisch, of een simulatie, etc. is maakt niet uit. Onze wereld is niet niets, dat is het belangrijkste. Meer heb je voor de redenering niet nodig.

Als de premisse onduidelijk is, kan je er niets van afleiden.

Kijken we dan naar “logisch mogelijk”, een vaste brug naar de maan is logisch mogelijk. Een eenhoorn-nazi op de achterkant van de maan is logisch mogelijk. “Logisch mogelijk” is niet een subset van het bestaande, maar een superset.

[HansH]

Ik heb nog geen een steekhoudend argument gelezen waarom er iets aan de redenering mankeert.

ik heb het uitgelegd. dus wat klopt er dan niet aan mijn uitleg? of snap je die gewoon niet?

[HansH]

Ik heb nog geen een steekhoudend argument gelezen waarom er iets aan de redenering mankeert.

ik heb het uitgelegd. dus wat klopt er dan niet aan mijn uitleg? of snap je die gewoon niet?

wat je zegt klopt uiteindelijk wel denk ik, dus mijn uitleg zou dan volgens jou ook moeten kloppen. punt is vooral denk ik dat in ieder geval ik alles 3 x moest lezen voordat ik begreep wat je eigenlijk bedoelt.

[R_Bena]

Ik heb nog geen een steekhoudend argument gelezen waarom er iets aan de redenering mankeert.

ik heb het uitgelegd. dus wat klopt er dan niet aan mijn uitleg? of snap je die gewoon niet?

wat je zegt klopt uiteindelijk wel denk ik, dus mijn uitleg zou dan volgens jou ook moeten kloppen. punt is vooral denk ik dat in ieder geval ik alles 3 x moest lezen voordat ik begreep wat je eigenlijk bedoelt.

De verwarring zit 'm in punt 6:

"(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan."

Met niets verwijst hij niet naar de wereld, en dat kun je er wel uit opvatten, en dan zou ie niet kloppen. Maar als dat niet het geval is - en waarschijnlijk is dat dus niet het geval - dan klopt ie wel.

Heel sterk, professor puntje, ik zou zelfs bijna zeggen briljant, omdat het zowat filosofisch/theoretisch verklaart waarom het universum bestaat en moet bestaan in plaats van niet bestaat, hoewel dat wellicht iets te overdreven is, maar binnen de logica die je postuleert klopt ie.

[vijv]

Ik begrijp nog steeds niet wat je bedoeld met logisch mogelijk. Volgens mij kan je in de postulatenlogica, waarover jij het volgens mij hebt, niets afleiden uit één propositie. Jouw propositie is " De wereld bestaat " hoe kom je dan tot de tweed propositeivia logica dat het bestaan van de wereld logisch mogelijk is.

[HansH]

"(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan."

Met niets verwijst hij niet naar de wereld, en dat kun je er wel uit opvatten, en dan zou ie niet kloppen. Maar als dat niet het geval is - en waarschijnlijk is dat dus niet het geval - dan klopt ie wel.

Heel sterk, professor puntje, ik zou zelfs bijna zeggen briljant, omdat het zowat filosofisch/theoretisch verklaart waarom het universum bestaat en moet bestaan in plaats van niet bestaat, hoewel dat wellicht iets te overdreven is, maar binnen de logica die je postuleert klopt ie.

ik begreep er inderdaad uit dat hij verwijst naar "A" de kans dat de wereld zou kunnen ontstaan op het moment dat die nog niet ontstaan was. maar dat dat verklaart waarom het universum bestaat en moet bestaan in plaats van niet bestaat kan ik dan weer niet volgen. het zou immers net zo goed een simulatie kunnen zijn en dan is er nooit een wereld geweest en misschien ook geen kans dar er ooit een wereld zou komen.

[jazzer]

De verwarring zit 'm in punt 6:
"(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan."

Met niets verwijst hij niet naar de wereld, en dat kun je er wel uit opvatten, en dan zou ie niet kloppen. Maar als dat niet het geval is - en waarschijnlijk is dat dus niet het geval - dan klopt ie wel.

Als "niets" verwijst naar het tegenovergestelde van "iets" sluit het alles uit, inclusief "bestaan".
Alles is immers iets. Dan wijst (6) gewoon op zo 'n contradictio in terminis.
"Niets" kan niet bestaan omdat het anders "iets" is.

[R_Bena]

"(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan."

Met niets verwijst hij niet naar de wereld, en dat kun je er wel uit opvatten, en dan zou ie niet kloppen. Maar als dat niet het geval is - en waarschijnlijk is dat dus niet het geval - dan klopt ie wel.

Heel sterk, professor puntje, ik zou zelfs bijna zeggen briljant, omdat het zowat filosofisch/theoretisch verklaart waarom het universum bestaat en moet bestaan in plaats van niet bestaat, hoewel dat wellicht iets te overdreven is, maar binnen de logica die je postuleert klopt ie.

ik begreep er inderdaad uit dat hij verwijst naar "A" de kans dat de wereld zou kunnen ontstaan op het moment dat die nog niet ontstaan was. maar dat dat verklaart waarom het universum bestaat en moet bestaan in plaats van niet bestaat kan ik dan weer niet volgen. het zou immers net zo goed een simulatie kunnen zijn en dan is er nooit een wereld geweest en misschien ook geen kans dar er ooit een wereld zou komen.

Niet in zijn stellingen het universum, dat heb ik er voor het gemak van gemaakt omdat je in plaats van wereld ook universum kunt zetten. Niets bij (6) verwijst naar 'niets' in z'n algemeenheid, niet specifiek de wereld. Binnen de logica van het postulaat klopt het allemaal imo.

[Bladerunner]

Er wordt wel eens gezegd dat het absolute niets niet bestaat omdat zelfs het 'niets' (dus de totale afwezigheid van wat dan ook) op zich iets is dat zijn aanwezigheid verraad. Niets is dus ook iets want haal het hele universum weg inclusief de ruimte zelf en je blijft zitten met een 'entiteit' waar die ruimte in plaats kon nemen.

[vijv]

Er wordt wel eens gezegd dat het absolute niets niet bestaat omdat zelfs het 'niets' (dus de totale afwezigheid van wat dan ook) op zich iets is dat zijn aanwezigheid verraad. Niets is dus ook iets want haal het hele universum weg inclusief de ruimte zelf en je blijft zitten met een 'entiteit' waar die ruimte in plaats kon nemen.

Dit is een kromme redenering en vergelijkbaar met de vraag "Bevat de verzameling van alle verzamelingen zichzelf" Het antwoord hier op is dat de 'verzameling" van alle verzameling geen verzameling is.
In de redenering van Bladerunner gebeurd hetzelfde, eerst wordt het niets gedefinieerd als afwezigheid van alle entiteiten
en vervolgens wordt aan op definitie het predicaat entiteit gekleefd.

[flappelap]

Wat ik me altijd afvraag bij dit soort "bewijzen" (net als analytische Gods"bewijzen" zoals die van Emmanuel Rutten): hoe kan een zuiver logisch/rationeel argument nu iets zeggen over een eigenschap van de werkelijkheid?

Misschien ben ik teveel natuurkundige met empirische neigingen om dit soort "bewijzen" te doorgronden, maar het voelt voor mij alsof je vanuit de zuivere rede wilt bewijzen dat aardbeien bestaan.

[Professor Puntje]

Mooi - ik zie dat de discussie serieuze vormen heeft aangenomen. Wat mij vooral interesseert is of mijn redenering al bekend is. Dat moet haast wel want zo ver gezocht is die niet. Als we weten hoe deze redenering in de filosofische literatuur genoemd wordt kunnen we eenvoudig opzoeken wat de belangrijkste voor- en tegenargumenten zijn. Dan hoeven we hier niet opnieuw het wiel uit te vinden.

Wat flappelap schrijft klopt wel, mijn redenering vereist (net als ieder ander logisch bewijs) een fundamenteel geloof in de kracht van de zuivere rede. Dat is immers het "spel" dat hier gespeeld wordt. Is dat geloof er niet dan zijn strikt logische redeneringen ook niet overtuigend. Bij mij hangt het van mijn stemming af of ik dat geloof deel. En wat betreft aardbeien - ook daarop kun je de redenering baseren. Immers uitgaande van het bestaan van aardbeien volgt er dat aardbeien logisch mogelijk zijn. De logische mogelijkheid zelf van het bestaan van aardbeien heeft het concrete bestaan van aardbeien echter niet nodig. Zouden er nooit aardbeien hebben bestaan, dan had dat niets af gedaan de logische mogelijkheid dat ze wel hadden bestaan. Als er helemaal niets was geweest had zelfs die logische mogelijkheid van het bestaan van aardbeien er niet geweest. Maar we weten uit ervaring dat er aardbeien zijn, dus dat ook de logische mogelijkheid van het bestaan van aardbeien bestaat, dus kan het niet zo zijn dat er helemaal niets is. De logische mogelijkheid van het bestaan van aardbeien is er immers sowieso.

[Professor Puntje]

Even nog preciezer:

Maar we weten uit ervaring dat er aardbeien zijn, dus dat ook de logische mogelijkheid van het bestaan van aardbeien bestaat, dus kan het niet zo zijn dat er helemaal niets is.

Moet zijn:

Maar we weten uit ervaring dat er aardbeien zijn, dus dat ook de logische mogelijkheid van het bestaan van aardbeien bestaat, dus is het logisch uitgesloten dat er net zo goed helemaal niets zou hebben kunnen bestaan.