Waarom bestaat er iets?

[vijv]

1) Onze wereld bestaat.

(2) Onze wereld is dus ook logisch mogelijk.

(3) De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

(4) Dus op zijn minst A bestaat ongeacht het bestaan van onze wereld.

(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).

(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan.

Volgens mij gaat dit niet echt in de literatuur te vinden zijn (ik moet wel toegeven dat ik niet heb gezocht).
Ik denk dit omdat ikzelf kritische bedenkingen heb bij enkele punten van je redenering:

Het concept ” logische mogelijk” : iets is mogelijk of iets is niet mogelijk. Logica is geen eigenschap van mogelijkheid en in mijn ogen dus overbodig.
In regel 3 gebruik je het woord bestaan in twee betekenissen. Als we zeggen dat de wereld bestaat bedoelen we dat wereld fysisch is, Als we zeggen dat een natuurwet bestaat bedoelen we eigenlijk dat de fysische realiteit een ordening (misschien moeilijk verwoord) bezit
Er zitten ook wat fouten tegen de logica in :
Noem uitspraak “Onze wereld bestaat” A en de uitspraak “De wereld is( logisch) mogelijk” B
We krijgen dan volgende:
1) A
2) A =>B
In regel 3 besluit je dan dat B altijd waar is omdat regel twee waar is ongeacht het waarheidsgehalte van A. Dit klopt niet uitspraak 2 kan waar zijn als nog A nog B waar is.
Regel 4 is een herhaling van regel 3
Regel 5 is wederom een herformulering van regel 3
Regel 6 klopt als je het tijdsaspect buiten beschouwing laat. Niets kan er niet zijn als er iets is. Maar niets kan misschien wel voorafgaan aan het iets

[Professor Puntje]

1) Onze wereld bestaat.

(2) Onze wereld is dus ook logisch mogelijk.

(3) De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

(4) Dus op zijn minst A bestaat ongeacht het bestaan van onze wereld.

(5) Zelfs als onze wereld niet zou bestaan dan bestaat er dus toch nog altijd iets (namelijk A).

(6) Dus is het (gegeven dat onze wereld bestaat) logisch onmogelijk dat er niets had bestaan.

Volgens mij gaat dit niet echt in de literatuur te vinden zijn (ik moet wel toegeven dat ik niet heb gezocht).
Ik denk dit omdat ikzelf kritische bedenkingen heb bij enkele punten van je redenering:

Het concept ” logische mogelijk” : iets is mogelijk of iets is niet mogelijk. Logica is geen eigenschap van mogelijkheid en in mijn ogen dus overbodig.

Zaken kunnen in verschillende opzichten mogelijk dan wel onmogelijk zijn. Sommige zaken zijn bij de huidige stand van de techniek nog onmogelijk maar kunnen later wellicht toch mogelijk blijken zodra we over geavanceerder technische hulpmiddelen beschikken. Verder zijn er zaken die op basis van de natuurwetten die in onze wereld heersen onmogelijk zijn, maar in een wereld met andere natuurwetten wel zouden kunnen. Een logische onmogelijkheid is iets dat in geen enkele consistente wereld het geval kan zijn. Jouw opvatting van mogelijkheden en onmogelijkheden is te simplistisch.

In regel 3 gebruik je het woord bestaan in twee betekenissen. Als we zeggen dat de wereld bestaat bedoelen we dat wereld fysisch is, Als we zeggen dat een natuurwet bestaat bedoelen we eigenlijk dat de fysische realiteit een ordening (misschien moeilijk verwoord) bezit

Inderdaad bestaan er volgens mij meer zaken dan fysische voorwerpen alleen. Natuurwetten zijn daarvan een fraai voorbeeld.

Er zitten ook wat fouten tegen de logica in :
Noem uitspraak “Onze wereld bestaat” A en de uitspraak “De wereld is( logisch) mogelijk” B
We krijgen dan volgende:
1) A
2) A =>B
In regel 3 besluit je dan dat B altijd waar is omdat regel twee waar is ongeacht het waarheidsgehalte van A. Dit klopt niet uitspraak 2 kan waar zijn als nog A nog B waar is.

Nee - Ik ga uit van A, dus neem aan dat 1) waar is. En uit het feit dat een zeker iets bestaat volgt automatisch dat dat iets logisch mogelijk is, dus 2) is een instantie van een logische wet die per definitie geldt. Dus inderdaad heeft 2) de waarheid van A of B niet nodig om waar te zijn. Uit A en A \( \Rightarrow \) B volgt B volgens de Modus Ponens.

Regel 4 is een herhaling van regel 3
Regel 5 is wederom een herformulering van regel 3
Regel 6 klopt als je het tijdsaspect buiten beschouwing laat. Niets kan er niet zijn als er iets is. Maar niets kan misschien wel voorafgaan aan het iets

Nee - het niets dat aan een iets vooraf zou gaan moet de logische mogelijkheid van het iets dat volgt al in zich bergen zoals mijn redenering bewijst. Dat niets is dan geen echt niets, maar een iets.

[vijv]

Zaken kunnen in verschillende opzichten mogelijk dan wel onmogelijk zijn. Sommige zaken zijn bij de huidige stand van de techniek nog onmogelijk maar kunnen later wellicht toch mogelijk blijken zodra we over geavanceerder technische hulpmiddelen beschikken. Verder zijn er zaken die op basis van de natuurwetten die in onze wereld heersen onmogelijk zijn, maar in een wereld met andere natuurwetten wel zouden kunnen. Een logische onmogelijkheid is iets dat in geen enkele consistente wereld het geval kan zijn. Jouw opvatting van mogelijkheden en onmogelijkheden is te simplistisch.

In de gegeven context van de discussie vatte ik het woord mogelijkheid op zoals jij het logische mogelijkheid ziet.
Ik vindt het woord logisch gewoon een ongelukkige keuze (omdat het volgens mij niets met logica te maken heeft).
Maar goed dit is een taalkundige kwestie. In ieder geval is bovenstaande een verduidelijking voor mij wat je ermee bedoeld.

Inderdaad bestaan er volgens mij meer zaken dan fysische voorwerpen alleen. Natuurwetten zijn daarvan een fraai voorbeeld.

Wat ik bedoel in mijn argument is juist dat natuurwetten niet bestaan. Vergelijk het met de Mexican Wave in een voetbalstadion. De golf bestaat niet, het zijn gewoon mensen die op en neer gaan volgens een bepaald patroon.

Nee - Ik ga uit van A, dus neem aan dat 1) waar is. En uit het feit dat een zeker iets bestaat volgt automatisch dat dat iets logisch mogelijk is, dus 2) is een instantie van een logische wet die per definitie geldt. Dus inderdaad heeft 2) de waarheid van A of B niet nodig om waar te zijn. Uit A en A ⇒ B volgt B volgens de Modus Ponens.

Je schrijft zelf : De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.
Dit wil toch zeggen dat A (mijn A) waar of niet waar kan zijn. Dus geen modus ponens

Nee - het niets dat aan een iets vooraf zou gaan moet de logische mogelijkheid van het iets dat volgt al in zich bergen zoals mijn redenering bewijst. Dat niets is dan geen echt niets, maar een iets.

Hier zijn we het over oneens omdat voor mij de logische mogelijkheid (net als natuurwetten) niet bestaan.

[Professor Puntje]

Met mensen die het bestaan van mogelijkheden, golven, natuurwetten en wie weet wat nog meer ontkennen kan ik verder geen zinvolle discussie voeren.

[HansH]

Wat ik bedoel in mijn argument is juist dat natuurwetten niet bestaan. Vergelijk het met de Mexican Wave in een voetbalstadion. De golf bestaat niet, het zijn gewoon mensen die op en neer gaan volgens een bepaald patroon.

Ik denk dat je hier al behoorlijk de plank mis slaat. Die Wave is juist een prima voorbeeld hoe natuurwetten werken. het is namelijk gebaseerd op een gemiddelde tijdsvertraging tussen het moment dat je je buurman iets ziet doen en jouw reactie daarop. dat kun je dus prima wiskundig modelleren en voldoet dus aan een wetmatigheid. Het resultaat is een wiskundige differentiaalvergelijking die dan als oplossing die Mexican wave heeft.

[wnvl1]

Elke natuurkundige theorie omvat enkele fundamentele natuurkundige concepten, een wiskundig formalisme en een reeks overeenstemmingsregels die de natuurkundige concepten koppelen aan de wiskundige objecten die ze vertegenwoordigen. De overeenstemmingsregels worden eerst gebruikt om een natuurkundig probleem in wiskundige termen uit te drukken. Zodra de wiskundige versie van het probleem is geformuleerd, kan deze worden opgelost met puur wiskundige technieken die geen fysieke interpretatie hoeven te hebben. De formele oplossing wordt vervolgens met behulp van de overeenstemmingsregels terugvertaald naar de fysieke wereld.

Vertaald uit Ballentine, misschien helpt dat om golven te kaderen.

[Professor Puntje]

Volgens de visie van vijv zouden ook mensen niet bestaan, immers dat zijn gewoon cellen die op elkaar reageren volgens een bepaald patroon. Atomen zouden ook niet bestaan, want dat zijn gewoon elementaire deeltjes die samenwerken in een bepaald patroon. Verder zouden die patronen zelf ook niet bestaan, want dat zouden dan natuurwetten zijn en die bestaan volgens vijv ook niet. En vijv als mens, zou zelfs niet eens bestaan, want mensen bestaan niet. Kortom: zo wordt een serieuze discussie onmogelijk.

[HansH]

dat zijn gewoon cellen die op elkaar reageren volgens een bepaald patroon.

Eigenlijk is dat wel wat er gebeurt, maar ook precies wat het zeer complexe samenspel geeft wat wij 'mens' noemen. en van dat samenspel maken de natuurwetten wel een essentieel onderdeel uit als onderliggend smeermiddel. als er ook maar 1 natuurconstante anders zou liggen dan zou de chemie al anders werken en zou zoiets basics als transport van zuurstof via het bloed niet meer werken.

[Professor Puntje]

Inderdaad. Ik ontken ook niet dat dat is wat er gebeurt, en daar volgt niet uit de betreffende structuur als geheel die wij mens noemen niet zou bestaan. Structuren en patronen bestaan voor mij net zo goed als de meer tastbare zaken. Maar voor mijn redenering doet dat er niet toe. Zolang je het bestaan van logische mogelijkheden erkent heb je aan de beleving van "onze wereld" genoeg. Dat volstaat om vast te stellen dat "onze wereld" wat die verder ook is, bestaat in de zin van zich voordoet. En daaruit volgt dan weer dat het logisch mogelijk is dat "onze wereld" zich voordoet. Etc. Wat "onze wereld" in essentie is doet er hier niet toe.

[jazzer]

...
Verder: als eerder gezegd leidt het werken met kansen hier enkel maar tot verwarring. Bijvoorbeeld zijn gebeurtenissen met een kans nul niet altijd onmogelijk. En verder zijn niet aan alle verzamelingen van gebeurtenissen zinvolle kansen van 0 tot 1 toe te schrijven.

Als een gebeurtenis mogelijk is, is de kans daarop altijd groter dan nul. Kans 0 = onmogelijk.
Vanzelfsprekend kan je niet aan alles een kans toekennen noch de grootte ervan bepalen indien de kans bestaat.
In feite begin jij erover te praten door het eigenaardige begrip "logische mogelijkheid" te introduceren.
Wat is het verschil tussen "logische mogelijkheid" en "mogelijkheid"?

Wellicht maak je zo een onderscheid tussen denken en bestaan.
Opm.1 Bestaan is een voorwaarde is om te denken.
Opm.2 Je kunt zelfs over het (niet) bestaan denken.
Opm.3 Zo tracht jij te bewijzen dat het niets onmogelijk kan bestaan.
Opm.4 Alles daarover is hineininterpretieren.

Iets = wat (per definitie) bestaat, inclusief gedachten over het niets.
Niets = wat niet bestaat? [of =] wat niet kan bestaan?
Moest er niets zijn dan waren er zelfs geen kansen dat er iets kon ontstaan.

[Professor Puntje]

@Jazzer Ik raad je aan om je eerst eens fatsoenlijk in de waarschijnlijkheidsrekening te verdiepen voordat je daar stellige uitspraken over doet. Nu maak je jezelf hier met je naïeve claims over kansen tegenover mensen die er wel iets vanaf weten enkel maar belachelijk.

De betekenis van het begrip logische mogelijkheid heb ik eerder in dit topic al een paar keer uitgelegd.

Aan je alternatief voor mijn redenering kan ik geen touw vastknopen.

[vijv]

Allen,

Ik denk dat jullie niet goed begrepen heb wat ik juist bedoel met bestaan en niet bestaan. En dus heb ik mezelf niet goed verwoord.
Natuurlijk ontken ik niet dat de door ons omringende wereld beschreven wordt door natuurwetten en het citaat van wvn1 verwoord goed hoe de relatie is tussen de fysische natuur en de beschrijving ervan.
Maar we zitten hier in het forum filosofie en mag de discussie toch wel opengetrokken worden tot een dieper niveau.

In de oorspronkelijke post vraagt professor puntje of zijn redenering klopt of niet?
Ik had hierop kritiek (in filosofisch positieve zin) op twee vlakken:

1) Er zit in regel 3 een fout tegen de logica
2) Op ontologisch niveau wordt het woord bestaan op twee wijzen gebruikt en vul ik die begrippen anders in dan jullie.

Over 1) ben ik vrij zeker dat hierover geen discussie mogelijk is, maar kom maar af met argumenten.
Puntje 2 is een filosofische kwestie en gaat in weze over de aard van de dingen. Hierover kunnen we discussiëren maar geen gelijk halen.
Wel kan deze discussie onze blik over de aard der dingen verruimen.
In mijn voorbeeld van de Mexican Wave ben ik mij er wel terdege van bewust dat we dit met een differentiaalvergelijking kunnen beschrijven.
De vraag is echter met welke fysische entiteiten deze vergelijking volgens de overeenstemmingsregels wordt verbonden. Mijn stelling is dat dit op dieper niveau toch naar de mensen is en niet naar de golf. De golf is maar een emergentie van het systeem.
In dat opzicht bestaat een golf niet voor mij.

Professor puntje heeft gelijk dat als je dit doordrijft ook de mens en ik niet bestaan. Daarin heeft hij gelijk. Natuurlijk in de zin van wat ik als niet bestaan van structuren definieer.
In het boek Gödel, Escher, Bach. een eeuwige gouden band geeft Douglas Hofstadter een mooi voorbeeld van hoe flou de definite van een wezen is aan de hand van een mierenhoop.

Toen ik jullie reacties las heb ik nog eens nagedacht. In essentie is mijn overtuiging dat informatie (waaronder ik ook natuurwetten reken) niet kan bestaan zonder fysiche drager. Neem de fysische dragers weg en er blijft niets over. In dit opzicht “bestaat” informatie niet.

PS: Gelieve zo fair te zijn om op beide punten te reageren en eerst goed te laten doordringen wat ik zeg.

[Professor Puntje]

Het is irrelevant voor mijn redenering waaruit onze wereld bestaat. Dat scheef ik ook al. Het is voldoende dat onze wereld zich aan ons voordoet en dat er zoiets als logische mogelijkheden bestaan. Dan is het immers ook logisch mogelijk dat wij er zijn en er iets is dat zich als onze wereld aan ons voordoet. Etc. Dus ook dan volgt op dezelfde wijze weer dat het absolute niets niet kan bestaan. Voor wie het bestaan van logische mogelijkheden ontkent zal mijn redenering niet overtuigend zijn. Ook is een zeker geloof in de kracht van logische redeneringen vereist. Dat is duidelijk. Als ik een logische redenering voorleg verwacht daar op logica gestoelde kritiek op. Net zoals iemand die een wiskundeprobleem voorlegt niet zit te wachten op een uitzending van het Eurovisie Songfestival. Wie hier toch liever zijn of haar eigen wereldbeeld bespreekt kan daar ook een eigen topic over openen.

[Marko]

Hoewel vijv het al goed verwoordt, ook nog mijn 2 centen. Punt 3 in de redenering klopt niet en/of leidt in extremis tot een inhoudsloze uitspraak.

Er zijn immers ook dingen die niet bestaan omdat ze niet kunnen bestaan. Voor die dingen staat de mogelijkheid dat ze bestaan niet los van het bestaan, want er is geen mogelijkheid.

Je kunt dus alleen stellen: de mogelijkheid bestaat dat dingen die kunnen bestaan, bestaan. Dat is evident.

Een ander punt: je kunt kortweg stellen: als iets er niet is, bestaat op dat moment de afwezigheid van dat iets. Er bestaat dus altijd iets, ofwel dat iets zelf, ofwel de afwezigheid ervan.

Veel zegt dit verder niet, maar er is geen speld tussen te krijgen.

[Professor Puntje]

Nog even (3) erbij gehaald.:

(3) De logische mogelijkheid zelf van onze wereld (noem dit "A") bestaat ook los van het al dan niet bestaan van onze wereld.

Hoewel vijv het al goed verwoordt, ook nog mijn 2 centen. Punt 3 in de redenering klopt niet en/of leidt in extremis tot een inhoudsloze uitspraak.

Er zijn immers ook dingen die niet bestaan omdat ze niet kunnen bestaan. Voor die dingen staat de mogelijkheid dat ze bestaan niet los van het bestaan, want er is geen mogelijkheid.

Er zijn dingen die niet bestaan omdat ze logischerwijs niet kunnen bestaan. En inderdaad is er dan geen logische mogelijkheid dat ze bestaan. Zouden zulke onbestaanbare dingen er niet zijn dan zou het hele begrip "logische mogelijkheid" zinloos zijn. Maar ik zie niet hoe dat ondergraaft dat iets waarvan we weten dat het bestaat ook logisch mogelijk had geweest als het niet had bestaan. Het blote feit dat we weten dat het bestaat toont immers aan dat er geen logisch redenen kunnen zijn die het bestaan hadden kunnen blokkeren.

Je kunt dus alleen stellen: de mogelijkheid bestaat dat dingen die kunnen bestaan, bestaan. Dat is evident.

Een ander punt: je kunt kortweg stellen: als iets er niet is, bestaat op dat moment de afwezigheid van dat iets. Er bestaat dus altijd iets, ofwel dat iets zelf, ofwel de afwezigheid ervan.

Veel zegt dit verder niet, maar er is geen speld tussen te krijgen.

Die laatste redenering is denk ik correct. Bravo! Een reden te meer om aan te nemen dat het absolute niets niet kan bestaan. En dat is een belangrijk resultaat omdat dat de filosofische vraag uit de wereld helpt waarom er niet niets is. Antwoord: om dat je nooit een absoluut niets kunt hebben.