Bal op de top van een koepel rolt niet naar beneden.

[HansH]

misschien kunnen we beter eens contact opnemen met meneer norton zelf.

Ik heb hem net een email gestuurd. Ben benieuwd

[Xilvo]

misschien kunnen we beter eens contact opnemen met meneer norton zelf.

Ik heb hem net een email gestuurd. Ben benieuwd

Waarschijnlijk zal hij z'n eigen idee niet tegenspreken

[HansH]

naast de beslissing om te starten met rollen moet er ook een beslissing zijn in welke richting en dat zijn een oneindig aantal mogelijkheden. geen idee wat eruit kan komen, maar hij zal vast een visie hebben. alleen dat al meekrijgen is al leuk toch? net of je naar de tv kijkt en dan in eens oog in oog staat met de filmster zal ik maar zeggen.

[Professor Puntje]

Wat heb je hem dan gevraagd?

Niet alleen zijn er oneindig veel richtingen om in te starten met glijden (rollen is niet aan de orde), maar dat kan ook nog eens op oneindig veel tijden na het plaatsen van de puntmassa op de top gebeuren. En dat laatste vormt nu juist de kern van Nortons argument. Ik zie niet hoe het beschouwen van afgeleiden van de versnelling daarbij kan helpen. Als jullie denken daar wel een antwoord op te hebben wil ik dat best bekijken. Maar als er dan op mijn vragen daarover geen behoorlijke antwoorden komen, is het mij duidelijk dat een serieuze discussie er niet in zit.

[Xilvo]

Als jullie denken daar wel een antwoord op te hebben wil ik dat best bekijken. Maar als er dan op mijn vragen daarover geen behoorlijke antwoorden komen, is het mij duidelijk dat een serieuze discussie er niet in zit.

Je stelde geen vragen, je deed het af als dogma. Dan zit een serieuze discussie er inderdaad niet meer in.

[Professor Puntje]

Het dogma waar ik het over had was dat er voor alles wat er gebeurt een aanwijsbare oorzaak zou moeten zijn. Iets waar HansH kennelijk van uit gaat. Ik heb al een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat er reden is dat dogma te betwijfelen. Maar daarover werd ik vervolgens op de vingers getikt omdat dat buiten de klassieke mechanica valt. Waarom het bedoelde dogma binnen de klassieke mechanica dan wel zou opgaan wordt niet duidelijk gemaakt. Kortom: een schimmige situatie waar ik door het stellen van vragen wijs uit probeerde te worden. Maar als ik daar dan geen serieus antwoord op krijg wordt dat wel heel lastig. Het is mij niet duidelijk welk punt je met die afgeleiden van de versnelling nu eigenlijk probeert te maken. Ik heb in het dagelijks leven nog meer te doen, en ook mijn tijd is beperkt. Dus wanneer de bereidheid van jouw kant ontbreekt om nadere uitleg te geven, houd het voor mij ook op.

[Xilvo]

Het dogma waar ik het over had was dat er voor alles wat er gebeurt een aanwijsbare oorzaak zou moeten zijn. Iets waar HansH kennelijk van uit gaat.

Onzin. Je reageerde op mij en mijn bericht waarin ik een redenatie gaf. Dat deed je af als dogma zonder ook maar één argument te geven. Zo sla je iedere discussie dood.

[Professor Puntje]

OK - ik weet genoeg.

[HansH]

Het dogma waar ik het over had was dat er voor alles wat er gebeurt een aanwijsbare oorzaak zou moeten zijn. Iets waar HansH kennelijk van uit gaat. Ik heb al een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat er reden is dat dogma te betwijfelen. Maar daarover werd ik vervolgens op de vingers getikt omdat dat buiten de klassieke mechanica valt. Waarom het bedoelde dogma binnen de klassieke mechanica dan wel zou opgaan wordt niet duidelijk gemaakt. Kortom: een schimmige situatie waar ik door het stellen van vragen wijs uit probeerde te worden. Maar als ik daar dan geen serieus antwoord op krijg wordt dat wel heel lastig. Het is mij niet duidelijk welk punt je met die afgeleiden van de versnelling nu eigenlijk probeert te maken.

Ik kan die toelichting wel geven. Dat er voor alles een aanwijsbare oorzaak moet zijn ga ik wel vanuit, maar kan ik ook niet bewijzen. Het voorbeeld wat jij geeft waarbij je meent dat er geen oorzaak is bij radioactief verval bijvoorbeeld is ook niet te bewijzen omdat je geen inzicht heb wat er onder de motorkap in de natuurkunde gebeurt. als voorbeeld daarvan gaf ik een random generator in een computer die ook verscholen zit onder de motorkap. Dus kortom: Beide argumenten zijn niet te bewijzen denk ik.

wat ik met die afgeleiden probeer te laten zien is dat er wel degelijk een oorzaak aan te wijzen is voor het moment waarop het balletje begint met rollen, namelijk het omslaan van 1 bit aan informatie wat codeert voor 2 mogelijke waardes van de 2e afgeleide van de versnelling: 0 of 1/6 . punt van discussie wat er dan alleen nog overblijft is de vraag waarom dat bit dan van waarde verandert. op basis van de wiskunde zou dat volledig random zijn zonder oorzaak. maar dat komt omdat de wiskunde alleen maar alle mogelijkheden aangeeft, maar geen verdere oorzaak beschrijft. Dus dan blijft de vraag of dat dan een beperking is van de wiskunde of dat de natuur werkelijk zonder oorzaak een bit om kan zetten. Dat is de status waar we op dit moment zitten.

Verder kun je denk ik nog een soortgelijke redenatie ophangen voor de richting waarin het balletje gaat rollen op het moment dat het bit wordt omgezet. die richting kun je dan beschrijven met een reel getal alpha wat een 2e variabele toevoegt aan r(t) : r(t,alpha). op het moment dat het bit omslaat gaat er dus ook een waarde van alpha gekozen worden. ook dat komt niet uit de wiskunde waarom alpha die ene keuze is.

Wat ik denk is dat de natuur zelf beslist wat het tijdstip en de alpha is op basis van de quantum mechanica wat dus feitelijk de brownse beweging is. Dus dan zou de brownse beweging het bitje omzetten en de alpha kiezen. maar omdat je geen energie nodig hebt om dat bitje om te zetten zou dat betekenen dat het bitje onmiddelijk omgezet wordt en de richting dan volgt uit de positie van het balletje op dat moment. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat eerst een richting wordt ingezet, maar daarna door de energie die in de brownse beweging zit de riching tijdelijk verandert en die richting dan de overhand krijgt. Dus dan kan de richting ook nog eens veranderen nadat die al was ingezet.

En met dat alles dan zit je dus weer een nivo dieper met de vraag of de brownse beweging dan random is of ook weer een oorzaak heeft. en dan zit je dus weer bij de kwantum mechanica.

[Professor Puntje]

Dank! Dat is hoe zinnige discussies gevoerd worden. Door het introduceren van een bitje aan informatie introduceer je iets wat in de klassieke mechanica niet gegeven is. Maar dat is niet erg! Ik heb zelf die optie ook al eerder genoemd, niet van het bitje informatie maar wel van het uitbreiden van de klassieke mechanica. En het introduceren van een bitje informatie is ook zo'n optie. Maar dat is nog maar het begin! Voordat je daar een bruikbare theorie van gemaakt hebt ben je wel maanden zo niet jaren werk verder.

Door geen enkele natuurkundige theorie kan de determinisme-kwestie definitief beslist worden, want je kan altijd weer een diepere laag van de werkelijkheid veronderstellen waarvan we nog geen weet hebben. Maar de huidige stand van de kwantummechanica wijst volgens mij in de richting van indeterminisme. Zie daarover verder het andere topic.