Transplantatie van bewustzijn

[HansH]

ik heb mijn hond nooit geleerd om een stuk vlees van het aanrecht te stelen en dan net te doen alsof je van niks weet. ook het ervaren van kou of warmte of pijn is voor mij al een vorm van bewustzijn en het is duidelijk dat veel dieren dat ook al kunnen.

[jazzer]

ook hoe honden kunnen reageren en dondersgoed beseffen als ze iets fout gedaan hebben en dan de andere kant op kijken net alsof ze je niet zien. dat is bijna menselijk bewust gedrag.

Het is conditionering. Zoals ratten ook geconditioneerd kunnen worden op basis van hele simpele experimenten met geluiden en prikkels. Het is niet wat ik versta onder 'bewustzijn' in de breedste zin van het woord, zoals de mens het ervaart.
Er wordt imo teveel van de mens op honden en andere dieren geprojecteerd, alsof ze haast op hetzelfde bewustzijnsniveau zouden zitten. Ook opmerkingen in de trend van 'dit of dat dier is zo intelligent'. Nee, ze zijn echt ontzettend dom.

Mensen worden evengoed geconditioneerd als honden of ratten.
Het enige verschil met ons is dat wij wat meer intelligentie en een veel grotere woordenschat hebben.
Dat zijn gewoon graduele verschillen zoals die ook bestaan tussen mensen met hoge en lage IQ's en andere mentale capaciteiten.
Volgens welke criteria noem je iemand dom of ontzettend dom?

[R_Bena]

ik heb mijn hond nooit geleerd om een stuk vlees van het aanrecht te stelen en dan net te doen alsof je van niks weet. ook het ervaren van kou of warmte of pijn is voor mij al een vorm van bewustzijn en het is duidelijk dat veel dieren dat ook al kunnen.

Er zijn maar drie manieren waarop ie dat kan weten, en dat is: je hebt het 'm aangeleerd (wat dus niet zo is), hij heeft geobserveerd en heeft het dan alsnog zo geleerd, of het is instinctief. Maar hij kan er geen vervolgbetekenis aan geven zoals de mens dat doet: stelen is onfatsoenlijk etc. Maar als we dit soort zaken onder bewustzijn scharen, tuurlijk, dan hebben dieren bewustzijn. Daarom dient er imo onderscheid gemaakt te worden tussen bewustzijn zoals de mens die ervaart, inclusief zelfbewustzijn, en lagere vormen van bewustzijn zonder zelfbewustzijn en bewustzijn van bestaan. In de maatschappelijke discussie, als men bijvoorbeeld spreekt van ai die de wereld gaat overnemen, dan heeft men het over bewustzijn op menselijk niveau, waarbij de ai ook bewust is van zichzelf en z'n bestaan in de wereld.

[R_Bena]

ook hoe honden kunnen reageren en dondersgoed beseffen als ze iets fout gedaan hebben en dan de andere kant op kijken net alsof ze je niet zien. dat is bijna menselijk bewust gedrag.

Het is conditionering. Zoals ratten ook geconditioneerd kunnen worden op basis van hele simpele experimenten met geluiden en prikkels. Het is niet wat ik versta onder 'bewustzijn' in de breedste zin van het woord, zoals de mens het ervaart.
Er wordt imo teveel van de mens op honden en andere dieren geprojecteerd, alsof ze haast op hetzelfde bewustzijnsniveau zouden zitten. Ook opmerkingen in de trend van 'dit of dat dier is zo intelligent'. Nee, ze zijn echt ontzettend dom.

Mensen worden evengoed geconditioneerd als honden of ratten.
Het enige verschil met ons is dat wij wat meer intelligentie en een veel grotere woordenschat hebben.
Dat zijn gewoon graduele verschillen zoals die ook bestaan tussen mensen met hoge en lage IQ's en andere mentale capaciteiten.
Volgens welke criteria noem je iemand dom of ontzettend dom?

Mensen worden ook geconditioneerd, maar mensen hebben nog veel meer dan louter reacties op basis van conditionering en primaire instincten. Ze zijn bewust van zichzelf, van hun bestaan en van het bestaan van de wereld, ze kunnen (abstracte) betekenis geven aan zaken, ze kunnen zichzelf op meerdere eigenschappen vergelijken met andere mensen, ze zitten in een constante staat van 'awareness' van de omgeving waarin ze zich begeven, maar ook van de omgeving waarin ze niet zitten, van de buurt, van de maatschappij, van de wereld, ze kunnen verbanden trekken tussen abstracte concepten, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Volgens welke criteria noem je iemand dom of ontzettend dom?

Het is uiteraard relatief en het is niet echt wetenschappelijk om deze term in de mond te nemen binnen deze discussie, het is meer om aan te geven dat de intelligentie die aan dieren wordt toegedicht imo zwaar overdreven is.

In het licht van opkomende ai en wat ie in de nabije toekomst mogelijk al zou kunnen is de mens al niet meer zo intelligent, laat staan een hond die een biefstuk van het bord pakt.

Maar als we als ijkpunt de menselijke intelligentie nemen, en een hond pakt een biefstuk van het bord versus de mens steelt een biefstuk: de mens heeft ook het besef dat ie in een keuken staat, dat het stuk vlees bestemd is voor de kerstmaaltijd van de genodigde gasten, dat stelen niet fatsoenlijk is, er komt mogelijk een gevoel van schaamte op, de vrees dat ie later nog betrapt kan worden, het besef dat de televisie aanstaat en GTST wordt afgespeeld, mogelijk een plan om zich eronderuit te praten als ie betrapt wordt, de neiging om wat sporen uit te wissen, dat de biefstuk goed of slecht smaakt, en mogelijk nog wat neurotische gedachten die door z'n hoofd zweven die niks met de gebeurtenis te maken hebben zoals 'heb ik wel de goede outfit aan als straks het kerstdiner begint' etc. Het is niet te vergelijken met het bewustzijn van een hond, die heel momentaan op één of enkele prikkels reageert, dingen in een split second vergeet, en eigenlijk ook niet weet waarom ie ergens voor vreest. Het gaat veel verder dan slechts een verschil in taalgebruik en het vermogen tot verbale uitdrukking.

Het zijn gewoon hele domme beesten, zoals alle dieren.

en dan net te doen alsof je van niks weet

Ja, dat vind ik al glad ijs, vind ik al bijna menselijke interpretatie. Wat bedoel je met 'net te doen alsof ie van niets weet'? Wijst ie met z'n poot naar een andere hond? (Om maar een cynische opmerking te maken, maar je begrijpt denk ik wat ik bedoel).

[Xilvo]

De Van Dale definieert bewustzijn als:

vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en der dingen: de mens onderscheidt zich van het dier door zijn bewustzijn.

https://www.ensie.nl/van-dale/bewustzijn

Dat is wel een heel pijnlijke dubbele misser van van Dale.
Het stelt zonder enig voorbehoud dat bewustzijn enkel aan de mens is voorbehouden. Op z'n minst twijfelachtig, volgens mij en vele wetenschappers volkomen onjuist.
Daar bovenop wordt onderscheid gemaakt tussen mens en dier. De mens is een dier.

[Xilvo]

...
Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Denk je dat in AI (dat toch uitzonderlijk sterk is in het analyseren van beelden) enig bewustzijn zit?

Ik denk (nog) van niet, al sluit ik het niet geheel uit. Maar dat bewustzijn in computers zal kunnen ontstaan lijkt me buiten twijfel.

Bewustzijn is voor zulke processen overbodig. Voor (biologisch) leven waarschijnlijk ook. Op elke actie kan een bepaalde reactie volgen zonder dat daarvoor bewustzijn nodig is. Waarom is het er dan?

Misschien omdat het een onvermijdelijk bijproduct is van een voldoende gecompliceerd informatieverwerkend systeem.

Qualia zijn onverklaarbaar, zelf in hun primitiefste vorm is er een soort van terugkoppeling die maakt dat de natuur zichzelf ervaart.

Die terugkoppeling is al een begin van verklaring. Zie Hofstadter's "The Mind's I".

Het panpsychisme zoals ik dat hier enkele postings geleden omschreef lijkt me voorlopig de beste hypothese.

Naar mijn mening een slechte hypothese. Waar bovendien geen enkele aanwijzing voor is.

[Xilvo]

Het is imo een modegril om (zelf)bewustzijn toe te dichten aan dieren, omdat er veel teveel menselijke eigenschappen op dieren worden geprojecteerd tegenwoordig.

Het was eerder een modegril alle verwijzingen naar overeenkomsten met menselijk gedrag ten koste van alles te vermijden. Je mocht alleen naar gedrag kijken, interpreteren was uit den boze.
Door, onder andere, Frans de Waal is dat gekeerd. Hij erkende wel intelligentie, emotie en (zelf-)bewustzijn bij primaten.
Ondertussen wordt bij veel meer dieren bewustzijn vermoed: wetenschappers: bewustzijn eerder regel dan uitzondering in het dierenrijk

Maar als je het onderscheid maakt zoals jazzer die maakt tussen bewustzijn en zelfbewustzijn, ja, dan hebben dieren een vorm van bewustzijn. Maar ze zijn doorgaans niet bewust van zichzelf en hun bestaan, en het bestaan zelf, ze reageren voornamelijk instinctief op prikkels. Een hele basic vorm van bewustzijn.

Veel dieren herkennen zich in een spiegel en zien het dan als er bijvoorbeeld iets op hun hoofd zit wat ze zonder spiegel niet konden zien, en proberen dat dan te verwijderen. Onmiskenbaar zelfbewustzijn.

[Xilvo]

Mensen worden ook geconditioneerd, maar mensen hebben nog veel meer dan louter reacties op basis van conditionering en primaire instincten. Ze zijn bewust van zichzelf, van hun bestaan en van het bestaan van de wereld, ze kunnen (abstracte) betekenis geven aan zaken, ze kunnen zichzelf op meerdere eigenschappen vergelijken met andere mensen, ze zitten in een constante staat van 'awareness' van de omgeving waarin ze zich begeven, maar ook van de omgeving waarin ze niet zitten, van de buurt, van de maatschappij, van de wereld, ze kunnen verbanden trekken tussen abstracte concepten, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Kijk eens in een apengemeenschap. Dan zie je precies dat gebeuren.

Het is uiteraard relatief en het is niet echt wetenschappelijk om deze term in de mond te nemen binnen deze discussie, het is meer om aan te geven dat de intelligentie die aan dieren wordt toegedicht imo zwaar overdreven is.

Ik daag je uit de prestatie van deze aap te evenaren

[R_Bena]

De Van Dale definieert bewustzijn als:

vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en der dingen: de mens onderscheidt zich van het dier door zijn bewustzijn.

https://www.ensie.nl/van-dale/bewustzijn

Dat is wel een heel pijnlijke dubbele misser van van Dale.
Het stelt zonder enig voorbehoud dat bewustzijn enkel aan de mens is voorbehouden. Op z'n minst twijfelachtig, volgens mij en vele wetenschappers volkomen onjuist.
Daar bovenop wordt onderscheid gemaakt tussen mens en dier. De mens is een dier.

Het is feitelijk onjuist maar dit is de betekenis zoals ie in de volksmond wordt gebezigd, bijvoorbeeld wanneer men het heeft over 'ai gaat de wereld overnemen'.

Het was eerder een modegril alle verwijzingen naar overeenkomsten met menselijk gedrag ten koste van alles te vermijden.

Het is nu doorgeschoten naar de andere kant als het gaat om het projecteren van de menselijke belevingswereld op dieren en positieve eigenschappen. Omgekeerd, als het gaat om gelijkenissen trekken van negatief dierlijk gedrag naar de mens is het vaak taboe, of zeggen mensen: goh, wat is de natuur toch bruut, ik ben blij dat ik mens ben. Terwijl er dagelijks duizenden mensen in oorlogen worden omgelegd, landen worden verwoest, gruwelijke criminele daden worden verricht, etc.

Zie bijvoorbeeld in dit artikel:

"Het idee van dierbewustzijn gaat samen met een gevoel van empathie voor ze. Het heeft iets ondraaglijks dat miljarden dieren lijden, soms door onze acties."

Los van dat het prima is om empathie te voelen voor dieren dient wetenschap niet per se vanuit empathie bedreven te worden om vervolgens tot conclusies te komen. Er moet afstand worden genomen van het 'studieobject', een neutrale houding.

En dan hebben ze het in het artikel over bewustzijn, maar dan komen ze met dit:

"Daar kun je uit opmaken dat de kans groter is dat deze dieren pijn en plezier kunnen ervaren"

Ja, als je dit al bewustzijn noemt dan hoeven we er niet eens over te discussiëren.

Deze opmerking van Hansh vind ik in dit opzicht ook typisch:

en dan net te doen alsof je van niks weet.

Hier vindt dus overinterpretatie plaats. En dat is een modegril imo, ik lees en zie dit soort interpretaties overal.

Veel dieren herkennen zich in een spiegel en zien het dan als er bijvoorbeeld iets op hun hoofd zit wat ze zonder spiegel niet konden zien, en proberen dat dan te verwijderen. Onmiskenbaar zelfbewustzijn.

Het zijn niet veel dieren, het is een select aantal dieren. Verreweg de meeste dieren herkennen zichzelf niet. Daarnaast herkennen ze zichzelf wellicht wel in de spiegel, maar dat wil niet zeggen dat ze rondlopen met het besef van een 'zelf' zoals de mens dat heeft, ook wanneer deze niet voor een spiegel staat.

Kijk eens in een apengemeenschap. Dan zie je precies dat gebeuren.

De kans dat een aap een Shakespeare kan schrijven is 1 op de 20 quadriljard op basis van kansberekening:

https://www.technopolis.be/nl/blog/kan- ... 20op%20676.

Ik daag je uit de prestatie van deze aap te evenaren

Ik ken dit filmpje, en het is inderdaad indrukwekkend. Maar dat is het filmpje dat ik heb gepost over de mieren die beter presteren in het verwijderen van een object ook. Ze blinken uit in één specifieke taak ten opzichte van de mens.

Ik zal wachten op een aap die zoiets als ai kan uitvinden, een bedrijfsplan kan opstellen, een politiek discours kan opschrijven, de relativiteitstheorie in formules kan uitleggen, een plan bedenkt om uit de zoo te ontsnappen, de wereld overneemt met geavanceerde wapens, of een ruimtemissie organiseert....

Of gewoon meedoet in deze discussie

[Xilvo]

Het is feitelijk onjuist maar dit is de betekenis zoals ie in de volksmond wordt gebezigd, bijvoorbeeld wanneer men het heeft over 'ai gaat de wereld overnemen'.

Ik denk niet dat de meeste mensen denken dat bewustzijn een exclusief menselijke eigenschap is. Misschien sommige gelovigen...

Het is feitelijk onjuist maar dit is de betekenis zoals ie in de volksmond wordt gebezigd, bijvoorbeeld wanneer men het heeft over 'ai gaat de wereld overnemen'.

Het was eerder een modegril alle verwijzingen naar overeenkomsten met menselijk gedrag ten koste van alles te vermijden.

Het is nu doorgeschoten naar de andere kant als het gaat om het projecteren van de menselijke belevingswereld op dieren en positieve eigenschappen.

Dat is jouw mening. Ik ben het daar niet mee eens.

"Het idee van dierbewustzijn gaat samen met een gevoel van empathie voor ze. Het heeft iets ondraaglijks dat miljarden dieren lijden, soms door onze acties."

Natuurlijk onstaat empathie als je weet dat een wezen met bewustzijn lijdt. Wat is daar verkeerd aan?

Los van dat het prima is om empathie te voelen voor dieren dient wetenschap niet per se vanuit empathie bedreven te worden om vervolgens tot conclusies te komen. Er moet afstand worden genomen van het 'studieobject', een neutrale houding.

Natuurlijk. Net als een psychiater een neutrale houding aanneemt t.o.v zijn studie-object, de mens.

En dan hebben ze het in het artikel over bewustzijn, maar dan komen ze met dit:

"Daar kun je uit opmaken dat de kans groter is dat deze dieren pijn en plezier kunnen ervaren"

Ja, als je dit al bewustzijn noemt dan hoeven we er niet eens over te discussiëren.

Hoe kan je plezier en andere emoties hebben zonder bewustzijn?

Deze opmerking van Hansh vind ik in dit opzicht ook typisch:

en dan net te doen alsof je van niks weet.

Hier vindt dus overinterpretatie plaats. En dat is een modegril imo, ik lees en zie dit soort interpretaties overal.

Of het overinterpretatie is valt te betwisten. Het is in ieder geval geen feit maar een mening. Een mening die ik niet deel.

Het zijn niet veel dieren, het is een select aantal dieren. Verreweg de meeste dieren herkennen zichzelf niet. Daarnaast herkennen ze zichzelf wellicht wel in de spiegel, maar dat wil niet zeggen dat ze rondlopen met het besef van een 'zelf' zoals de mens dat heeft, ook wanneer deze niet voor een spiegel staat.

Het is inderdaad maar een deel van de dieren. Hoe wil je beargumenteren dat ze geen besef van zelf hebben?

Kijk eens in een apengemeenschap. Dan zie je precies dat gebeuren.

De kans dat een aap een Shakespeare kan schrijven is 1 op de 20 quadriljard op basis van kansberekening:

Fout, dat is de kans dat hij de eerste 20 letters goed heeft.
Het grote verschil tussen mens en mensaap is taal, gesproken zowel als geschreven. Op basis daarvan (zelf)bewustzijn ontkennen is absurd.

Ik daag je uit de prestatie van deze aap te evenaren

Ik ken dit filmpje, en het is inderdaad indrukwekkend. Maar dat is het filmpje dat ik heb gepost over de mieren die beter presteren in het verwijderen van een object ook. Ze blinken uit in één specifieke taak ten opzichte van de mens.

Alleen is dit geen specifieke taak, het is zelfs een voor apen heel onnatuurlijke taak. Waar ze desondanks in uitblinken.

[OOOVincentOOO]

Bewustzijn is volgens mij een een glijdende schaal. Hier mijn opinie:

Is bewustzijn wellicht welke mate interactie heeft een wezen met zijn omgeving.
Dus zijn eigen positie kunnen relativeren in een gegeven situatie?
Wat is de motivator voor dit reflectief gedrag: overleven als belangrijkste "oer motivatie"?
Wellicht zijn later andere sub-motivators later ontstaan als: sociale interactie (samenwerken).
Waar voor sociale interactie een mate van bewustzijn nodig is.
Waarbij voor sociale interactie ook een mate van: status, liefde, zorg, hiërarchie, respect nodig zijn.

Vreemd genoeg zie ik de wereld en de mensen eigenlijk met beperkt bewustzijn.
Doorgeslagen slaven aan telefoons en social media en bewustzijn aan het vergeten.
Volgens mij zijn veel mensen doorgeslagen met dit soort "bewustzijn".

Chat GPT: gevraagd een plaatje te genereren (met deze eigen tekst als inspiratie):

Chat GPT: Kun je nog een genereren met een grappige cynische twist?

Hat GPT: Welke plaatje kun je genereren met wat meer aandacht voor:

"Wat is de motivator voor dit reflectief gedrag: overleven als belangrijkste "oer motivatie"?
Wellicht zijn later andere sub-motivators later ontstaan als: sociale interactie (samenwerken)."

[R_Bena]

Natuurlijk onstaat empathie als je weet dat een wezen met bewustzijn lijdt. Wat is daar verkeerd aan?

Precies om de reden die ik een stuk daaronder geef. Wetenschap hoort in het ideale geval niet vanuit empathie voor het studieobject bedreven te worden, omdat de kans dan groter is dat je tot interpraties komt die 'lekker vallen' of een goed gevoel geven terwijl de interpretatie anders zou zijn geweest als die emotionele bias er niet was geweest.

Natuurlijk. Net als een psychiater een neutrale houding aanneemt t.o.v zijn studie-object, de mens.

Dat gebeurt niet als je geen afstand neemt.

Het is inderdaad maar een deel van de dieren. Hoe wil je beargumenteren dat ze geen besef van zelf hebben?

Heb ik ook niet beweerd. Ik schreef 'doorgaans':

Maar ze zijn doorgaans niet bewust van zichzelf en hun bestaan, en het bestaan zelf, ze reageren voornamelijk instinctief op prikkels.

En zoals ik schreef, het feit dat een dier zichzelf op één moment toevallig herkent in een spiegel wil niet zeggen dat ze rondlopen met een besef van het 'zelf' zoals de mens dat heeft. Dit gaat echt veel verder dan jezelf plots een keer in de spiegel herkennen. Mensen lopen voortdurend rond met gedachten over zichzelf, vergelijkingen met anderen, etc., ook als ze niet voor een spiegel staan. Maar dan komt er een onderzoek met een heel simpel experiment met een spiegel in een oerwoud, en dan heeft iedereen zoiets van: zie je wel, er is geen enkel verschil tussen mens en dier als het gaat om het besef van het 'zelf'.

Dat is dan weer de domheid van de mens moet ik zeggen, dat ie grote conclusies trekt op basis van hele simpele experimenten die veel minder zeggen dan de interpretatie die de mens eraan geeft, vanuit bias en hetgeen maatschappelijk in zwang is.

Het grote verschil tussen mens en mensaap is taal, gesproken zowel als geschreven

Ook als een mens zich niet in gesproken taal zou kunnen uitdrukken zou ie zaken kunnen uitvinden wat een dier nooit zou kunnen uitvinden. Implanteer het brein van een mens in een aap, zonder dat ie kan spreken, en hij ontsnapt in no-time uit de zoo. Apen zitten al honderden jaren in een dierentuin, en ze weten niet eens dat ze gevangen zitten, want als ze dat wel wisten, en ze zouden weten dat ze gemanipuleerd worden, dan zouden ze er iets tegen doen. Tot zover het besef van de omgeving waarin ze zitten. Ze weten niet eens waar ze zijn in de bredere context.

Op basis daarvan (zelf)bewustzijn ontkennen is absurd.

Ik ontken dat niet bij sommige dieren, maar het is niet te vergelijken met het niveau waarop de mens dat doet of kan, en de meeste dieren kunnen zichzelf niet eens in een spiegel herkennen.

Alleen is dit geen specifieke taak, het is zelfs een voor apen heel onnatuurlijke taak. Waar ze desondanks in uitblinken.

Het is een afgebakende taak. Gooi variatie in de oefeningen en ze raken de kluts kwijt.

[jazzer]

...
Een camera neemt licht waar zoals een oog dat doet.
Hoe weet je dat een voldoende gecompliceerde computer, aangesloten op zo'n camera, niet bewust kan (leren) waarnemen?

Denk je dat in AI (dat toch uitzonderlijk sterk is in het analyseren van beelden) enig bewustzijn zit?

Ik denk (nog) van niet, al sluit ik het niet geheel uit. Maar dat bewustzijn in computers zal kunnen ontstaan lijkt me buiten twijfel.

Bewustzijn is voor zulke processen overbodig. Voor (biologisch) leven waarschijnlijk ook. Op elke actie kan een bepaalde reactie volgen zonder dat daarvoor bewustzijn nodig is. Waarom is het er dan?

Misschien omdat het een onvermijdelijk bijproduct is van een voldoende gecompliceerd informatieverwerkend systeem.

Qualia zijn onverklaarbaar, zelf in hun primitiefste vorm is er een soort van terugkoppeling die maakt dat de natuur zichzelf ervaart.

Die terugkoppeling is al een begin van verklaring. Zie Hofstadter's "The Mind's I".

Het panpsychisme zoals ik dat hier enkele postings geleden omschreef lijkt me voorlopig de beste hypothese.

Naar mijn mening een slechte hypothese. Waar bovendien geen enkele aanwijzing voor is.

Er is (na vele decennia) evenmin enige aanwijzing dat bewustzijn in computers zal kunnen ontstaan en toch lijkt je dat buiten twijfel. Wellicht omdat je het gewoon beschouwt als een bijproduct van een voldoende gecompliceerd informatieverwerkend systeem.
De opmerking in het artikel waarnaar je verwijst (op 29 dec 2024, 12:32) raakt nochtans duidelijk de kern van het probleem :
"We missen bepaalde basisinzichten", vertelt Haselager. "Daarom is het voor ons ingewikkelder om bewustzijn te maken dan om een computer te laten schaken of redeneren".

Volgens mij zijn input en output van informatieverwerkende systemen van dezelfde aard.
Bij computers is dat informatie in de vorm van eentjes en nullen. Die kunnen natuurlijk dienen om allerlei externe dingen aan te sturen, maar het blijft zielloze informatie.
In levende cellen zijn input en output moleculen. Als daar ineens bewustzijn (dus iets van een totaal andere aard) opduikt lijkt mij een verklaring die zegt dat het reeds aanwezig was in de input en dat het gewoon werd geconcentreerd in de output logisch.
Nogmaals: ik vergelijk het met de manier waarop magnetische momenten van atomen gemeenschappelijk gericht kunnen worden tot een magnetisch veld dat biljoenvoudig sterker is.

[R_Bena]

Vreemd genoeg zie ik de wereld en de mensen eigenlijk met beperkt bewustzijn.
Doorgeslagen slaven aan telefoons en social media en bewustzijn aan het vergeten.

Het is bij de mens inderdaad al zeer beperkt. Men loopt doorgaans rond in een wereld die men niet eens echt goed kan begrijpen, de meeste mensen weten niet eens precies wie ze zijn als ze langer dan een paar seconden over zichzelf nadenken, en men vertoont voortdurend schapengedrag en noemt dit vervolgens 'ik ben op een pad van zelfontwikkeling en ben bezig een diepere connectie te kweken met mijn innerlijke zelf'.

En dan zouden we ook nog het bewustzijnsniveau van een vogel moeten ophemelen, die nog veel verder afstaat van het basale niveau van de mens.

[Xilvo]

Natuurlijk onstaat empathie als je weet dat een wezen met bewustzijn lijdt. Wat is daar verkeerd aan?

Precies om de reden die ik een stuk daaronder geef. Wetenschap hoort in het ideale geval niet vanuit empathie voor het studieobject bedreven te worden, omdat de kans dan groter is dat je tot interpraties komt die 'lekker vallen' of een goed gevoel geven terwijl de interpretatie anders zou zijn geweest als die emotionele bias er niet was geweest.

We hebben het niet over wetenschap, maar over empathie die ontstaat als de wetenschap al heeft vastgesteld dat dieren bewustzijn hebben.

En zoals ik schreef, het feit dat een dier zichzelf op één moment toevallig herkent in een spiegel wil niet zeggen dat ze rondlopen met een besef van het 'zelf' zoals de mens dat heeft. Dit gaat echt veel verder dan jezelf plots een keer in de spiegel herkennen. Mensen lopen voortdurend rond met gedachten over zichzelf, vergelijkingen met anderen, etc., ook als ze niet voor een spiegel staan. Maar dan komt er een onderzoek met een heel simpele experiment met een spiegel in een oerwoud, en dan heeft iedereen zoiets van: zie je wel, er is geen enkel verschil tussen mens en dier als het gaat om het besef van het 'zelf'.

Dieren als mensapen zijn zich ook heel bewust van hun plaats in de groep en de hiarchie in de groep, en hoe zichzelf hogerop te werken. Dus vergelijken ze zich ook met anderen.

Dat is dan weer de domheid van de mens moet ik zeggen, dat ie grote conclusies trekt op basis van hele simpele experimenten die veel minder zeggen dan de interpretatie die de mens eraan geeft, vanuit bias en hetgeen maatschappelijk in zwang is.

Welke grote conclusies uit welke heel simpele experimenten? Ik denk niet dat je Frans de Waal van simplisme kunt beschuldigen.

Het grote verschil tussen mens en mensaap is taal, gesproken zowel als geschreven

Ook als een mens zich niet in gesproken taal zou kunnen uitdrukken zou ie zaken kunnen uitvinden wat een dier nooit zou kunnen uitvinden.

Ja? Hoe kom je daarbij? Hoe lang heeft het de mens gekost om eenvoudige hulpmiddelen als pijl en boog te ontwikkelen, zelf toen spraak en taal al ontwikkeld was?

Implanteer het brein van een mens in een aap, zonder dat ie kan spreken, en hij ontsnapt in no-time uit de zoo.

Niet nodig. In Groningen hadden ze de grootste moeite wasberen opgesloten te houden. Dat lukte niet.

Apen zitten al honderden jaren in een dierentuin, en ze weten niet eens dat ze gevangen zitten, want als ze dat wel wisten, en ze zouden weten dat ze gemanipuleerd worden, dan zouden ze er iets tegen doen. Tot zover het besef van de omgeving waarin ze zitten. Ze weten niet eens waar ze zijn in de bredere context.

Wat is het verschil met Noord-Koreanen?

Alleen is dit geen specifieke taak, het is zelfs een voor apen heel onnatuurlijke taak. Waar ze desondanks in uitblinken.

Het is een afgebakende taak. Gooi variatie in de oefeningen en ze raken de kluts kwijt.

Hoe weet je dat? En geldt dat dan niet voor mensen?
Het grote verschil is dat je mensen de taak met taal kunt uitleggen. Verder is het verschil marginaal.