317070 schreef:

ypsilon schreef:
Het is een Belgicisme (iedereen gebruikt die uitdrukking hier): "Iemand geld moeten" betekent: "Iemand geld verschuldigd zijn", "Iemand geld moeten betalen".

Potverdikke, dat ook al?

Grappig,

Ik vroeg mij ook af vanwaar deze verwarring kwam. Gewoon nieuwsgierigheid: ypsilon wist je dit zo, of heb je dit nagekeken door de ontstane verwarring? Ik begreep eerst echt niet wat er onduidelijk kon zijn voor klazon.

En al die Vlamingen maar denken dat ze correct Nederlands spreken/schrijven. ](*,)

Ik vroeg mij ook af vanwaar deze verwarring kwam. Gewoon nieuwsgierigheid: ypsilon wist je dit zo, of heb je dit nagekeken door de ontstane verwarring?

Verborgen inhoud

Als je nu vertelt dat je dit zo wist, blijf ik hier met complexen zitten.

Ik begreep eerst echt niet wat er onduidelijk kon zijn voor klazon.

](*,) Ik nam het gewoon aan... Ik weet niet eens of het wel een Belgicisme is, of gewoon als "fout" zou worden aangemerkt door taalkundigen. Ik dacht al van bij Klazons eerste opmerking dat het aan "iemand geld moeten" lag, maar ik wou er niet met een off-topic tussenkomen.

En nu zijn we toch bezig... Ik splits dit even af naar het topic in taalkunde.

En al die Vlamingen maar denken dat ze correct Nederlands spreken/schrijven.

Dit gaat ernstig off-topic , maar wel lief en humoristisch:

En al die Vlamingen maar denken dat ze correct Nederlands spreken/schrijven.

't Is te zeggen, Nederlands wordt 'gemaakt' in Amsterdam en niet in Brussel. Het feit alleen al dat ik de fout niet kon aanwijzen, wil volgens mij zeggen dat er iets mis is met de Nederlandse taal en niet met mijn woordgebruik. ](*,)

Ik splits dit even af naar het topic in taalkunde.

En vanuit taalkunde toch maar naar het café

't Is te zeggen, Nederlands wordt 'gemaakt' in Amsterdam en niet in Brussel. Het feit alleen al dat ik de fout niet kon aanwijzen, wil volgens mij zeggen dat er iets mis is met de Nederlandse taal en niet met mijn woordgebruik. ](*,)

En deze moest ik ook nog verplaatsen van taalkunde naar hier. Stop eens met mij werk te bezorgen!

ypsilon schreef:En vanuit taalkunde toch maar naar het café

...

En deze moest ik ook nog verplaatsen van taalkunde naar hier. Stop eens met mij werk te bezorgen! ](*,)

<object width="425" height="350"></param></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed></object>

Gewoon even ernstig (verbetering: half-ernstig):

Wat mij al een paar maal is opgevallen dat Nederlanders bepaalde woorden of zinnen van Vlamingen niet verstaan, maar (als ik mij niet vergis) nog niet omgekeerd.

Dit kan mogelijk te maken hebben met het feit dat hier

• Minder Vlamingen zijn?
• Nederlanders gemakkelijker reageren als ze iets horen dat zij niet begrijpen?
• Vlamingen voorzichtiger zijn (low profile)?
• Vlamingen slimmer zijn?
• Vlamingen niet graag laten zien hoe dom ze zijn?
• Andere?

Als je trouwens Van Dale checkt dan heb je de groep Nederlands (wat niet typisch uitsluitend woorden zijn eigen aan het geografisch gebied van Nederland, maar algemeen), en '2332 woorden + 430 uitdrukkingen' die dan gecatalogeerd worden als Belgisch-Nederlands (vind ik niet leuk klinken).

Van Dale kent ook 510 woorden (+ 27 uitdr.) gecatalogeerd als Indisch en 337 (+7 uitdr.) als Surinaams, en 15387 (+ 1529 uitdr.) gewestelijke.

Die gewestelijke zijn niet noodzakelijk woorden die een exclusieve gewestelijke betekenis hebben, maar minstens één typisch gewestelijke sub-betekenis hebben.

Heeft men hier eigenlijk een juist beeld over de verhouding Nederlanders <-> Vlamingen?

Ik zit met het volgende gedachten-experiment.

Onze taal (Vlamingen) is gewoon het Nederlands. Het is de taal die we op school leren (vroeger noemde we dat het ABN).

Wanneer wij een gewestelijke taal (dialect) spreken, kennen we duidelijk het typische van deze gewesttaal, en kunnen we steeds terugvallen op het Standaardnederlands.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Standaardnederlands.

Inderdaad is het verschil tussen dialecten, zowel in Nederland als België behoorlijk groot.

Blijkbaar hebben Vlamingen hier nog een tussenlaag die al deze dialecten samen bindt in iets dat de pseudo-officiële taal iets typisch Belgisch maakt, ... het Vlaams.

Wij hebben dus boven onze eigen dialecten een soort gewesttaal die tussen onze dialecten ligt en het Standaardnederlands.

Wij kennen het Standaardnederlands vanuit ons onderwijs, maar grijpen gemakkelijk naar deze tussenlaag, ons Vlaams, als gemeenschappelijke overkoepelende taal.

Een beetje karikaturaal: het is alsof wij een beetje een extra tussen-dialect hebben, dat wij gebruiken en aanvoelen als Standaardnederlands.

Toch is het niet fout in deze zin dat die typisch Vlaamse woorden en uitdrukkingen wel degelijk in Van Dale vermeld zijn (behoudens fout gebruik of uitzonderingen natuurlijk)

Door ons Nederlandstalig officieel onderwijs hebben wij dus een link met het Standaardnederlands, terwijl voor Nederlanders die behoefte tot die tussenlaag (ons Vlaams) niet bestaat.

Eric,

ik denk dat je gelijk hebt, maar ik zou het veel bondiger formuleren: Vlamingen horen veel vaker Nederlands dan dat Nederlanders Vlaams horen.

Er zijn weliswaar veel Nederlanders die naar de Vlaamse BRT kijken, maar daar worden naar mijn idee veel minder typisch Vlaamse zinsconstructies gebruikt dan je op straat hoort.

Zelf kom ik regelmatig in België, en ik kom ook op Belgische forums. Daardoor ben ik al een beetje gewend geraakt aan sommige (voor mij) eigenaardigheden van het Vlaams. Maar het idioom waar deze discussie om begonnen was had ik nog nooit eerder gehoord of gelezen.

het idioom waar deze discussie om begonnen was had ik nog nooit eerder gehoord of gelezen.

Het is ook geen Vlaams, het is niet anders dan een letterlijke vertaling van het Franse "devoir (de l'argent) à quelqu'un" , bijv. "Vous me devez 500 francs" . Dit soort zaken in een taal verdienen m.i. geen schoonheidsprijs.

Het is ook geen Vlaams, het is niet anders dan een letterlijke vertaling van het Franse...

Het een sluit het andere toch niet uit?

Dit soort zaken in een taal verdienen m.i. geen schoonheidsprijs.

Dingen in taal verdienen geen schoonheidsprijzen. Ze zijn gewoon.

Het is ook geen Vlaams, het is niet anders dan een letterlijke vertaling van het Franse "devoir (de l'argent) à quelqu'un"

Mooi opgezocht .....

En sinds wanneer behoren leenvertalingen niet meer tot een taal?

Van Dale sub-betekenis van moeten

(Belgisch Nederlands, spreektaal) hoeveel moet ik u?

leenvertaling van Fr. combien vous dois-je?

hoeveel krijgt u van me?

Belgische-Nederlandse woorden 512 afkomstig uit het Frans.

In totaal zijn er > 22000 Nederlandse woordbetekenissen etymologisch afkomstig uit het Frans (hier inbegrepen die 512 typisch gekoppeld aan Belgisch-Nederlands).

Misschien allemaal of in belangrijke mate schoonheidsfouten?

Misschien kan een "jus d'orange" hier smaken? Sinaasappelsap in 't Nederlands, en appelsiensap hier (weet niet of dit algemeen Vlaams is). In Antwerpen worden jus d'oranges uitsluitend door Nederlanders besteld (als Nederlandstaligen).

En sinds wanneer behoren leenvertalingen niet meer tot een taal?

Mag dit nog als een leenvertaling worden beschouwd? Uiteraard is er in België een heftige invloed van het Frans op het Vlaamse Nederlands, maar dit doet me meer denken aan een Fransman die bij gebrek aan Nederlands idioom zijn eigen Franse zinnetje woord voor woord letterlijk vertaalt.

Zoiets als uit die idiote nederlandse TV-reclame over windenergie, waarbij de reisleider zijn Engelse toehoorders laat weten dat ze "the wind from the front" krijgen.

Mag dit nog als een leenvertaling worden beschouwd?

Van Dale noemt het zelf een leenvertaling. Mijn betrokken beschrijving is een letterlijke overname uit Van Dale.

En zoals ook uit de berichtjes van ypsilon en 317070 (en mijzelf, dus uit verschillende Vlaamse regio) duidelijk wordt, is het een standaard uitspraak, zo standaard dat ik eerst niet begreep waar klazon op strop viel.

En ik merk dat dit iets raakt in mij wanneer iemand (niet-Vlaming) mij vertelt dat mijn Vlaams geen Vlaams is. Maar dit is ook gerelateerd aan een heel leven waar taal ook iets te maken had met pseudo-klasse.

En ik weet dat jij dit goed bedoeld.

Ik geef graag toe dat Wetenschapsforum iets in mij geactiveerd heeft dat ik wel fijn vind. Ik ben vaak bewuster met taal bezig, en vind het fijn de verschillen tussen ons (Vlamingen en Nederlanders) vanuit een nieuwsgierigheid en soms verbazing te bekijken. Niet omdat Nederland en Nederlanders mij vreemd zijn: ik heb er gewerkt, veel met Nederlandse bedrijven samengewerkt, mijn broer (waar ik nauw contact mee heb) woont er, zijn dochters (mijn nichtjes), daar geboren en uit de kluiten gewassen tieners, spreken echt zuiver Nederlands (hebben niets overgenomen van hun Antwerpse vader die echt geen Nederlands praat, zelfs na vele jaren niet), heb er een aantal vrienden enz.

Toch triggert Wetenschapsforum vaak mij hier analytischer mee om te gaan.