In een ander inmiddels gesloten topic gelezen:

Van alle dingen in de wereld is het de zoektocht naar het goddelijke die letterlijk alle wetenschappen heeft aangestuurd.

Is volgens mij onzin. Het zijn beide intellectuele uitingen van de mens. Mensen zoeken naar verklaringen, modellen om hun wereld vorm te geven, te begrijpen. Godsdienst is er daar één van. Over de hele wereld zijn allerlei vormen van religie ontstaan, die de wereld betekenis geven, de waarheid invulling geven. De wetenschap poogt ook de waarheid te benaderen. Er zijn altijd mensen geweest die wetenschap bedreven en niets hadden met religie. De verhouding is echter altijd behoorlijk scheef geweest, de laatste eeuwen heeft de wetenschap terrein gewonnen.

Stelling: godsdienst en wetenschap zijn twee uitingsvormen van een menselijke behoefte, maar het één komt niet voort uit het ander.

godsdienst was de eerste poging de wereld te verklaren, omdat mensen ook bang zijn voor het onbekende en dus zekerheid willen hebben. maar sommige mensen accepteren niet zomaar wat hun verteld is en gaan dingen proberen te verklaren: wetenschap. in de middeleeuwen werdt wetenschap gebruikt om de godsdienst beter te proberen te begrijpen, het een kan dus wel voortkomen uit het ander.

Assassinator, dat spreek ik dus tegen. Jij (en velen met je) zien een lineair verband dat er niet hoeft te zijn. Er zit iets achter dat beide (zowel religie als wetenschap) oplevert.

ja, de angst voor het onbekende en de ontdekkingsdrang, dat levert beide op.

Volgens mij zijn religie en wetenschap beide te vatten onder de noemer 'hogere of zelfactualiserings-behoeften', zoals bekend uit Maslow's behoeftepiramide.

Ik denk dat dít menselijke verlangen naar zelfontplooïng de voornaamste prikkel voor religie en wetenschap is en niet het goddelijke op zich. Dit laatste lijkt mij slechts een aspect van deze 'hogere behoeften', zoals Windsurfer in feite ook al aangaf.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow#Hierar..._of_Human_Needs

Ik ben van mening dat godsdienst en wetenschap 2 volledig verschillende behoeften vervullen. Ben het met Windsurfer eens dus.

Problemen duiken op wanneer je de 1 gebruikt om de (vooralsnog) onmogelijkheden van de ander te vervullen.

Bijv. wanneer je godsdienst gebruikt om verklaringen te leveren die in de wetenschap nog niet mogelijk of onderzoekbaar zijn. Dan krijg je fantasieverhalen.

Zo kan je wetenschap ook niet gebruiken om de scala aan subjectieve behoeften die mensen hebben invulling te geven. Wetenschap biedt (de meesten) geen geborgenheid of zingeving aan het leven... het geeft geen uitsluitsel over wat goed of kwaad is om te doen... het is objectief... geloven is bovenal een subjectief gebeuren dat gemeenschappelijk beleefd wordt.

De zekerheid die wetenschap je biedt is voor velen te koud, kil en beangstigend.

De zekerheid die wetenschap je biedt is voor velen te koud, kil en beangstigend.

dat snap ik niet, want de mens wil juist zekerheid, het lijkt wel of ze mysterie in hun leven willen, godsdienst geeft hun dat. wetenschap geeft bikkelharde zekerheid, feiten en waarheden, godsdienst eerder levenslessen en (zoals je al zei Henriette) uitsluitsel over goed en kwaad. het nadeel is is dat er zoveel verschillende versies zijn over goed en kwaad dat dat vaak botst en dat geeft problemen.

wetenschap wil steeds over de horizon kijken, het is eerder een grote ontdekkingsreis terwijl godsdienst (schijn) zekerheid geeft aan mensen, dat ze vaak geen vragen stellen en dus niet verder kijken (leven in hun eigen gouden kooi)

ik snap alleen niet waarom mensen soms neit verder willen kijken, niet meer willen weten, ik snap dat echt niet dat ze gewoon iets accepteren wat er gewoon in geduwt is (en dus niet beter weten), vind ik heel vaag.

@assassinator

Je schreef:

wetenschap geeft bikkelharde zekerheid, feiten en waarheden, godsdienst eerder levenslessen

En dat wetenschap objectieve feiten neerlegt kan beangstigend zijn. Het kijkt en analyseert, zo ongekleurd als maar menselijk mogelijk is. Het oordeelt niet, beschermt niet, geeft geen emotionele leidraad, het zegt niet: 'komt wel goed' en 'je wordt beschermd'.

In die zin lijkt geloof een invulling van de klap die een kind krijgt wanneer het ontdekt dat zijn liefhebbende ouders niet almachtig zijn. En ze dus niet kunnen beschermen tegen alles wat bedreigend wordt ervaren. Voor anderen is geloven meer een zoektocht naar zinvolle invulling van het leven.. (de wat filosofischer ingestelden). Want de wetenschap biedt geen antwoorden op emotionele zingeving.

Dat is wat ik bedoelde. Niet dat ik het beangstigend vind.

Ik vind onderzoek/ wetenschap een van de boeiendste dingen die bestaan... geloof overigens ook. Maar van heel andere orde. Een andere manier van pluizen en nadenken. En absoluut niet verklarend of sussend.

Apeiron schreef:Volgens mij zijn religie en wetenschap beide te vatten onder de noemer 'hogere of zelfactualiserings-behoeften', zoals bekend uit Maslow's behoeftepiramide.  

Ik denk dat dít menselijke verlangen naar zelfontplooïng de voornaamste prikkel voor religie en wetenschap is en niet het goddelijke op zich. Dit laatste lijkt mij slechts een aspect van deze 'hogere behoeften', zoals Windsurfer in feite ook al aangaf.

Onder zelfactualisatie zou je het misschien wel kunnen scharen. Moet ik nog even over nadenken. Voor velen kan wetenschap en religie een uiting zijn van deze 'hogere' behoefte. Wetenschap en religie zijn beiden uitingen van deze behoefe.

ja, de angst voor het onbekende en de ontdekkingsdrang, dat levert beide op.

Niet per sé angst volgens mij, maar ontdekkingsdrang vind ik al beter.

Ik ben van mening dat godsdienst en wetenschap 2 volledig verschillende behoeften vervullen. Ben het met Windsurfer eens dus.

Dat is niet wat ik stel, sterker nog, ik stel dat ze uitingen zijn van dezelfde achterliggende behoefte. Van dezelfde achterliggende motivatie. Ik vind hetgeen Apeiron aanbrengt wel in de buurt komen.

Ik wil geen topic als wetenschap vs religie, die discussies lopen al genoeg. Nee, het gaat mij om de psychologische behoefte van de mens (die ik dus veronderstel) om zichzelf en de wereld om zich heen te begrijpen en doorgronden.

Niet per sé angst volgens mij, maar ontdekkingsdrang vind ik al beter.

nja eigenlijk nier echt angst, maar daardoor krijgt men onzekerheid en daar kan de mens slecht tegen.

Stelling: godsdienst en wetenschap zijn twee uitingsvormen van een menselijke behoefte, maar het één komt niet voort uit het ander.

ah, ik had 'm beetje snel gelezen en opgevat als verschillende uitingsvormen van verschillende menselijke behoeften, prdon.

Dat is niet wat ik stel, sterker nog, ik stel dat ze uitingen zijn van dezelfde achterliggende behoefte. Van dezelfde achterliggende motivatie. Ik vind hetgeen Apeiron aanbrengt wel in de buurt komen.  

Ik wil geen topic als wetenschap vs religie, die discussies lopen al genoeg. Nee, het gaat mij om de psychologische behoefte van de mens (die ik dus veronderstel) om zichzelf en de wereld om zich heen te begrijpen en doorgronden.

Ik stel er grote vraagtekens bij of het wel uitingen zijn van zelfde behoefte. Ik denk namelijk dat religie/ godsdienst hele persoonlijke/ subjectieve behoeften vervult. Ik kan me zeer goed voorstellen dat zelfactualisatie er 1 kan zijn. Maar er is ontzettend groot verschil in subjectieve behoeften. Godsdienst kan naar mijn idee de hele piramide van Maslov vervullen al naar gelang wat iemand nodig heeft. (veiligheid, sociale contacten, etc.)

Wetenschap daarentegen vervult de behoefte van de mens om zijn omgeving te ordenen en te begrijpen. Hoe jong we ook zijn(we beginnen als zuigling al), we onderzoeken en leggen denkrelaties (oorzaak-gevolg; deducties ed.); zelfactualiseringsbehoefte kan ik me ook wel in vinden... maar ik denk primair ook een soort basale nieuwsgierigheid... een drang, een aangeboren eigenschap. Dat is meer dan zelfactualisering (wat ik zie als ontplooing... wat te maken heeft met eigenwaarde en uit-ontwikkelen van mogelijkheden)

Onder zelfactualisatie zou je het misschien wel kunnen scharen. Moet ik nog even over nadenken. Voor velen kan wetenschap en religie een uiting zijn van deze 'hogere' behoefte. Wetenschap en religie zijn beiden uitingen van deze behoefe.

Concrete voorbeelden van deze zelfactualiserende-behoeften zijn: kennis, waarheid, schoonheid, en wijsheid.

Wetenschap zal zich voornamelijk richten op kennis. Levensbeschouwing of religie op wijsheid.

bron: E.Wijsman, Psychologie en Sociologie

Ik wil geen topic als wetenschap vs religie, die discussies lopen al genoeg. Nee, het gaat mij om de psychologische behoefte van de mens (die ik dus veronderstel) om zichzelf en de wereld om zich heen te begrijpen en doorgronden.

Als het je voornamelijk om het psychologische aspect van deze vraag te doen is, lijkt het me logisch dat dit topic 'verhuist' naar de afdeling psychologie. Wellicht zijn daar enkele behoefte-experts te vinden

Apeiron schreef:Concrete voorbeelden van deze zelfactualiserende-behoeften zijn: kennis, waarheid schoonheid, en wijsheid.

Wetenschap zal zich voornamelijk richten op kennis. Levensbeschouwing of religie op wijsheid.  

bron: E.Wijsman, Psychologie en Sociologie

Vergeet ook de schoonheid niet bij de levensbeschouwing, al zijn de rituele aspecten van levensbeschouwing natuurlijk ook als zelfstandig element op te vatten. Met "waarheid" kun je beide kanten op; kwestie van definiëren.

Johan2 schreef:

Apeiron schreef:Concrete voorbeelden van deze zelfactualiserende-behoeften zijn: kennis, waarheid schoonheid, en wijsheid.

Wetenschap zal zich voornamelijk richten op kennis. Levensbeschouwing of religie op wijsheid.  

bron: E.Wijsman, Psychologie en Sociologie

Vergeet ook de schoonheid niet bij de levensbeschouwing, al zijn de rituele aspecten van levensbeschouwing natuurlijk ook als zelfstandig element op te vatten. Met "waarheid" kun je beide kanten op; kwestie van definiëren.

Je hebt volkomen gelijk Johan2. Volgens mij zijn er sowieso veel overlappingen. Enkele Oude Grieken gingen er bijv. van uit dat het schone waar is.

Dat doet me op z'n beurt weer denken aan weerstand tegen de evolutietheorie van Darwin. Veel orthodoxe christenen vonden de afstamming van de mens van de apen niet erg getuigen van schoonheid. Het is natuurlijk ook mooier om te veronderstellen dat de mens enigzins superieur is; d.w.z een ziel heeft.

Zag je dit conflict trouwens ook niet bij de introductie van de kwantummechanica, d.w.z de confrontatie tussen de denkbeelden van Einstein en bijv. Niels Bohr? Zoals bijv de uitspraak 'God dobbelt niet'.

Je hebt volkomen gelijk Johan2. ...

Dank. Ik had net geschreven dat ik het in deze discussie tot op heden geheel met je eens was, maar was net te laat met het wijzigen van mijn laatste bericht.

Leuk onderwerp trouwens, maar ik heb nu verder geen tijd.