Hallo iedereen,

Ik lees hier wel af en toe mee en heb al vaak interessante zaken geleerd, maar ik zit met een (persoonlijk) probleem.

Een tijdje geleden kwam er in België in een tv-programma het volgende ter sprake en toen werd dat een naam gegeven.

"Ik kan in mijn pyama, mijn pyama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies."

In wezen zou je kunnen zeggen dat dit Modus Ponens (propositie logica) maar toen werd dat nog een andere naam gegeven. Ik dacht afgeleid van iemand die dit gevonden had ofzo.

Kunnen jullie me helpen?

Thx!

Destn

Ik lees hier wel af en toe mee en heb al vaak interessante zaken geleerd

Altijd leuk om te weten dat er mensen zijn die in taalkunde geïnteresseerd zijn.

In wezen zou je kunnen zeggen dat dit Modus Ponens (propositie logica) maar toen werd dat nog een andere naam gegeven. Ik dacht afgeleid van iemand die dit gevonden had ofzo.

Als ik me niet vergis is dit een foutief syllogisme. Lees hier meer over foutieve syllogismen.

PS: Logica hoort m.i. eerder bij de wiskunde dan bij de taalkunde.

PS: Logica hoort m.i. eerder bij de wiskunde dan bij de taalkunde.

Deze uitspraak had ik niet verwacht van je. Zie je dit topic liever in wiskunde staan?

Met evenveel recht zou je het dan in filosofie kunnen plaatsen.

Dit is inderdaad een voorbeeld van modus ponens (klassiek: Mensen zijn sterfelijk, Socrates is een mens, Socrates is sterfelijk), maar dan een foutief. Op zich hoort logica thuis onder filosofie, maar hier ligt de fout precies in het taalkundig aspect: de betekenis van "passen in" is niet zomaar overdraagbaar.

Klintersaas schreef:Altijd leuk om te weten dat er mensen zijn die in taalkunde geïnteresseerd zijn.

Als ik me niet vergis is dit een foutief syllogisme. Lees hier meer over foutieve syllogismen.

PS: Logica hoort m.i. eerder bij de wiskunde dan bij de taalkunde.

Inderdaad, ik denk ook dat het een syllogisme is.

Maar, zij geven dit als voorbeeld:

Major premise: All fish have fins.

Minor premise: All goldfish are fish.

Conclusion: All humans have fins.

In de conclusie wordt dan een ander onderwerp gebruikt. Terwijl dat in mijn voorbeeld niet is (Pyama en Ik).

Vandaar mijn twijfel dus.

PS: De interesse in taalkunde is voortgevloeid uit het feit dat ik me vaak op diverse fora bevind en laat dit nu net de plaatsen zijn waar de verloedering van onze taal het meeste gebeurt (vooral dt-fouten dan).

Destn schreef:Maar, zij geven dit als voorbeeld:

Major premise: All fish have fins.

Minor premise: All goldfish are fish.

Conclusion: All humans have fins.

In de conclusie wordt dan een ander onderwerp gebruikt. Terwijl dat in mijn voorbeeld niet is (Pyama en Ik).

Vandaar mijn twijfel dus.

Dit is een andere fout: het toevoegen van een vierde variabele in de conclusie. Dat is inderdaad niet wat er misloopt in jouw voorbeeld.

Phys schreef:

Deze uitspraak had ik niet verwacht van je. Zie je dit topic liever in wiskunde staan?

Met evenveel recht zou je het dan in filosofie kunnen plaatsen.

Nee, ik heb juist liever dat het hier blijft staan. Ik wilde enkel opmerken dat logica traditioneel tot de wiskunde (en inderdaad ook tot de filosofie) gerekend wordt.

Voor er verwarring ontstaat wil ik dit nog even duidelijk stellen: een modus ponens is een syllogisme, maar een syllogisme is niet noodzakelijk een modus ponens.

Even offtopic (maar niet offforum):

"Ik kan in mijn pyama, mijn pyama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies."

"Pyjama" wordt op deze wijze gespeld.

In aansluiting op wat boven al gezegd is:

Engelse Wikipedia over syllogisme schreef:Major premise: All humans are mortal.

Minor premise: Socrates is human.

Conclusion: Socrates is mortal.

Each of the three distinct terms represents a category, in this example, "human," "mortal," and "Socrates." "Mortal" is the major term; "Socrates," the minor term. The premises also have one term in common with each other, which is known as the middle term -- in this example, "human." Here the major premise is universal and the minor particular, but this need not be so. For example:

Major premise: All mortal things die.

Minor premise: All men are mortal things.

Conclusion: All men die.

Here, the major term is "die," the minor term is "men," and the middle term is "[being] mortal things." Both of the premises are universal.

Het is inderdaad een syllogisme:

Majorpremisse: Mijn pyjama kan in mijn valies

Minorpremisse: Ik kan in mijn pyjama.

Conclusie: Ik kan in mijn valies.

Major term: kan in mijn valies; minor term: ik; middle term: (kan in) mijn pyjama.

NL Wikipedia over modus ponens schreef:]Modus ponens:

Als P, dan Q.

P.

Dus Q.

Het voorbeeld is inderdaad geen modus ponens (een syllogisme waarbij de eerste premisse een voorwaardelijke uitspraak is)

Volgens mij is dit een "verbal logical fallacy" (Nederlands: semantische drogreden??), specifiek een foutief syllogisme (zoals Klintersaas al aangaf) genaamd Equivocation (NL: Equivocatie?). Lees voor uitleg dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation . Waar het om gaat is dat een woord in de majorpremisse een ander betekenis heeft dan in de minorpremisse. In dit geval is de betekenis van "kunnen in" verschillend.

In de majorpremisse betekent kunnen in: in iets van flexibele vorm passen

In de minorpremisse betekent kunnen in: in iets van vaste vorm passen

Anderzijds kun je nog argumenteren dat het woord verschillend gebruikt wordt.

In de majorpremisse betekent pyjama: een kledingstuk, met een mens gevuld

In de minorpremisse betekent pyjama: een kledingstuk in opgevouwen, lege staat

Je kunt ook stellen dat de gegeven informatie niet precies is (vaagheid).

Stel dat de pyjama zo groot zou zijn dat hij in opgevouwen staat net zoveel plaats in zou nemen als jijzelf, dan zou de conclusie (ik kan in mijn valies) waar zijn.

De naam waar je naar zocht was misschien Lotfi Zadeh ? (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic )

"Ik kan in mijn pyama, mijn pyama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies."

Dit voorbeeld heeft vooral te maken met het feit dat de relatie passen in niet transitief is. Een relatie R is transitief als je uit aRb en bRc kunt concluderen: aRc.

Destn schreef:Hallo iedereen,

Ik lees hier wel af en toe mee en heb al vaak interessante zaken geleerd, maar ik zit met een (persoonlijk) probleem.

Een tijdje geleden kwam er in België in een tv-programma het volgende ter sprake en toen werd dat een naam gegeven.

"Ik kan in mijn pyama, mijn pyama kan in mijn valies, dus ik kan in mijn valies."

Het is inderdaad een syllogisme in vereenvoudigde vorm.

De crux is dat de zinnen grammaticaal wel correct zijn, maar niet logisch. Ze kloppen niet met onze kennis van de wereld.

Als je 'kan' vervangt'door 'past' wordt het iets beter zichtbaar wat er niet klopt.

Het gaat dan om verschillende soorten passen:

passen volgens kledingmaat (ik en pyjama)

passen in de zin van opgevouwen kunnen worden (pyjama in tas)

De twee soorten stemmen niet overeen.

Ze zijn alletwee intransitief, maar ik zie niet goed waarom dat van belang zou zijn, want de zin bevat geen object, alleen een voorzetselvoorwerp.

Esera schreef:[...]

Ze zijn alletwee intransitief, maar ik zie niet goed waarom dat van belang zou zijn, want de zin bevat geen object, alleen een voorzetselvoorwerp.

Ah, dat was ook niet wat ik bedoelde. Ik had de eigenschap transitiviteit van logische relaties op het oog, niet de taalkundige eigenschap van werkwoorden. De taalkundige eigenschap transitiviteit heeft betrekking op de mogelijkheid om een object bij het werkwoord te zetten. De logische eigenschap is van toepassing op die relaties R waarvoor geldt: als aRb en bRc dan ook aRc. "groter dan" is zo'n relatie. Als a groter is dan b en b is groter dan c, dan is a groter dan c.

Volgens mij is dit een "verbal logical fallacy" (Nederlands: semantische drogreden??), specifiek een foutief syllogisme (zoals Klintersaas al aangaf) genaamd Equivocation (NL: Equivocatie?).

Ik heb inderdaad geleerd op de middelbare school dat dit een drogreden is op basis van een verkeerde vergelijking, ik kreeg als voorbeeld eentje die lijkt op die van de pyjama:

Ik pas in mijn jas.

Mijn jas past in mijn tas.

Dus ik pas in mijn tas.

Maar aangezien ik verder een taalkundig leek ben bemoei ik me er verder niet mee...

Door syllogisme kan je niet weten wat het volume of de inhoud van iets is, dat geld zowel voor een jas, een tas en een hoofd.

Veertje schreef:In aansluiting op wat boven al gezegd is:

Het is inderdaad een syllogisme:

Majorpremisse: Mijn pyjama kan in mijn valies

Minorpremisse: Ik kan in mijn pyjama.

Conclusie: Ik kan in mijn valies.

Major term: kan in mijn valies; minor term: ik; middle term: (kan in) mijn pyjama.

Het voorbeeld is inderdaad geen modus ponens (een syllogisme waarbij de eerste premisse een voorwaardelijke uitspraak is)

Volgens mij is dit een "verbal logical fallacy" (Nederlands: semantische drogreden??), specifiek een foutief syllogisme (zoals Klintersaas al aangaf) genaamd Equivocation (NL: Equivocatie?). Lees voor uitleg dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation . Waar het om gaat is dat een woord in de majorpremisse een ander betekenis heeft dan in de minorpremisse. In dit geval is de betekenis van "kunnen in" verschillend.

In de majorpremisse betekent kunnen in: in iets van flexibele vorm passen

In de minorpremisse betekent kunnen in: in iets van vaste vorm passen

Anderzijds kun je nog argumenteren dat het woord verschillend gebruikt wordt.

In de majorpremisse betekent pyjama: een kledingstuk, met een mens gevuld

In de minorpremisse betekent pyjama: een kledingstuk in opgevouwen, lege staat

Je kunt ook stellen dat de gegeven informatie niet precies is (vaagheid).

Stel dat de pyjama zo groot zou zijn dat hij in opgevouwen staat net zoveel plaats in zou nemen als jijzelf, dan zou de conclusie (ik kan in mijn valies) waar zijn.

De naam waar je naar zocht was misschien Lotfi Zadeh ? (zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic )

Misschien wel heel laat na datum, ik heb hier een hele tijd niet meer gelezen, maar denk inderdaad dat de persoo Lotfi Zadeh is.

Bedankt Veertje!