Waarom willen meer mannen van geslacht wisselen dan vrouwen?

[descheleschilder]

Het is een feit dat meer mannen dan vrouwen transgender zijn. Waarom?

[gast026]

Is dat een feit? Het zal vast uitmaken wat je onder het begrip transgender verstaat en welk onderzoek je er bij pakt.
 
Over transgenders staat in hetzelfde rapport: “Daarnaast is bij 5,1% van de
mannen en 5,0% van de vrouwen de identiteit weliswaar niet tegengesteld aan
hun sekse, maar wel op zijn minst ambivalent. (...) Omgerekend naar de
Nederlandse populatie van 19-69 jarigen betreft dit naar schatting tussen

[Ger]

Als dat een feit is, mag je eens gaan onderbouwen waar je dat op baseert.

[Typhoner]

Het is een feit dat meer mannen dan vrouwen transgender zijn

 
je vraag is ook nogal contradictorisch
 
en je haalt transgender en transseksueel door elkaar

[descheleschilder]

Jullie hebben gelijk. De informatie die ik op wat voor manier dan ook binnenkrijg over mannen die zich fysiek een vrouwelijk voorkomen laten aanmeten en vrouwen die zich fysiek een mannelijk voorkomen laten aanmeten doet mij slechts dénken dat er een meerderheid is van mannen die zich een vrouwelijk voorkomen laten aanmeten. Géén feit dus. En de naam voor mensen die dit doen had ik ook fout. Transseksueel is het juiste woord, niet? 

[Typhoner]

transseksueel slaat inderdaad op de "operatieven". het is een interessante vorm van transgender zijn, in die zin dat dergelijke mensen zich uiteindelijk nog wel bekennen tot het binaire gendersysteem (mits "correctie" van het niet overeenkome van gender en fysiek geslacht). In de algemene zin zijn transgenders mensen die zich kunnen vinden in dit binaire gendersysteem (en het verband tussen fysiologische karaketeristieken en gender), dus is het in principe niet mogelijk over transgender mannen of vrouwen te spreken.
 
Een interessant stukje werd ooit geschreven door Terre Thaemlitz, die nogal militant is, maar wel interessante punten maakt.

[Redmess]

ALS dit al een legitieme vraag is (wat dan eerst met bewijs onderbouwt moet worden), zou er dan een verklaring kunnen liggen in het feminisme? Immers, bij de beweging van de jaren zestig werd masculiniteit als (soms zeer) negatief beschouwd, wat wellicht zou kunnen leiden tot minderwaardigheidsgevoelens, of een wens om bij het door deze soort feministen geprefereerde geslacht te horen.
 
Maar dat zouden we eigenlijk eens aan een psycholoog moeten vragen.

[Typhoner]

ALS dit al een legitieme vraag is (wat dan eerst met bewijs onderbouwt moet worden), zou er dan een verklaring kunnen liggen in het feminisme? Immers, bij de beweging van de jaren zestig werd masculiniteit als (soms zeer) negatief beschouwd, wat wellicht zou kunnen leiden tot minderwaardigheidsgevoelens, of een wens om bij het door deze soort feministen geprefereerde geslacht te horen.

 
Dit is een buitengewoon gekke redenering (ik bedoel, serieus). Het feminisme in de jaren 60 was een 100 % legitieme beweging die poogde de slechte maatschappelijke positie van vrouwen te verbeteren, als ze dan tot iets van een bewustwording leidde, was het wel dat vrouw zijn niet echt de beste keuze was op dat moment.
 
Transseksualiteit is echt wel iets fundamenteels, dat niet wordt beïnvloed door een shockerende ontmoeting met één of andere maatschappelijke minderheid...
 
Als (ALS) de initiele stelling echt waar is, is de, in al mijn onwetendheid, de meest voor de hand liggende uitleg de betrekkelijke eenvoud van man->vrouw, vergeleken met vrouw->man, in termen van chirurgie aan de geslachtsorganen (m.a.w., zij die v->m willen moeten een zwaardere procedure ondergaan, of die isminder toegankelijk). Maar daar moet iemand die daar meer van af kent toelichting geven.

[Redmess]

 
Dit is een buitengewoon gekke redenering (ik bedoel, serieus). Het feminisme in de jaren 60 was een 100 % legitieme beweging die poogde de slechte maatschappelijke positie van vrouwen te verbeteren, als ze dan tot iets van een bewustwording leidde, was het wel dat vrouw zijn niet echt de beste keuze was op dat moment.
 
Transseksualiteit is echt wel iets fundamenteels, dat niet wordt beïnvloed door een shockerende ontmoeting met één of andere maatschappelijke minderheid...
 
Als (ALS) de initiele stelling echt waar is, is de, in al mijn onwetendheid, de meest voor de hand liggende uitleg de betrekkelijke eenvoud van man->vrouw, vergeleken met vrouw->man, in termen van chirurgie aan de geslachtsorganen (m.a.w., zij die v->m willen moeten een zwaardere procedure ondergaan, of die isminder toegankelijk). Maar daar moet iemand die daar meer van af kent toelichting geven.

 
Ik bedoelde het meer als psychologisch zetje. En ja, sommige feministen (vooral in de jaren 60) waren mannenhaters. Mijn leraar vertelde ons van de week hoe hij als tiener van zijn moeder zelf moest koken, want ze was een feminist, en ze kookte niet voor mannen, dus hij moest dat zelf maar doen. (Overigens ben ik zelf ook fervent feminist, maar ik zit in het kamp van equaliteit en samenwerking tussen de seksen, niet van een verkapte gender-oorlog).
 
Ik denk niet dat m->v makkelijker is, immers, de vrouwelijke geslachtsdelen zijn evengoed complex en gender-specifiek. Maar wellicht is dat argument binnenkort sowieso verleden tijd, want ik lees de laatste tijd nieuws dat geslachtsdelen voor beide seksen in laboratoriaomstandigheden zijn gekweekt.

[Benm]

Ergens geloof ik wel dat meer mannen dan vrouwen transgender/transsexueel/whatever zijn. Cijfers over het aantal uitgevoerde 'ombouw operaties' zullen dat wellicht staven, al heb ik die niet direct voorhanden.

Misschien is het interessant om eens buiten de westerse cultuur te kijken voor dit fenomeen. Bijvoorbeeld in thailand zijn 'ladyboys' een nogal bekend fenomeen, en dat zijn meestal geen homosexuele transvestieten of iets dergelijks. Als de financiele mogelijkheden er zijn laten veel daarvan zich ombouwen, zo niet dat blijft het bij hormonen en borstimplantaten, of zelfs dat niet.

[Typhoner]

Misschien is het interessant om eens buiten de westerse cultuur te kijken voor dit fenomeen.

 
Maar daar heerst een enorm gevaar in. In Iran zijn dergelijke operatieve procedures een officieel erkend middel om homo's te "behandelen".
 

Ik bedoelde het meer als psychologisch zetje. En ja, sommige feministen (vooral in de jaren 60) waren mannenhaters. Mijn leraar vertelde ons van de week hoe hij als tiener van zijn moeder zelf moest koken, want ze was een feminist, en ze kookte niet voor mannen, dus hij moest dat zelf maar doen. (Overigens ben ik zelf ook fervent feminist, maar ik zit in het kamp van equaliteit en samenwerking tussen de seksen, niet van een verkapte gender-oorlog).

 
Zou angst voor dergelijke mannenhaters een reden zijn om homo te worden?*
 
Hoe dan ook, de thuissituatie van een man die ik niet ken (en jij ook niet echt, althans niet in die mate, toch niet als de leraar zich vaagweg professioneel gedraagt in de klas) is niet echt bijster relevant bewijs voor eender welke discussie. Overigens hadden feministen in de jaren 60 alle recht om heftig te reageren, zeker omdat er vlak na WO II een redelijke grote vrijheid was voor vrouwen, die later terug massaal de kop in werd gedrukt, een tegenreactie was evident. Hoe dan ook, een moeder die meent dat haar bijna volwassen zoon eens mag leren koken is niet zo vreemd, het is niet mijn probleem dat hij dat niet leuk vond. Maar dit is allemaal niet zo relevant, want

 

 
Cijfers over het aantal uitgevoerde 'ombouw operaties' zullen dat wellicht staven, al heb ik die niet direct voorhanden

 
is makkelijk te vinden, bijvoorbeeld hier (in plaats van toch een ongefundeerde gok te poneren, en vervolgens ongefundeerde aannames te doen op die te staven). Je vind dan bijvoorbeeld dit, gebaseerd op paspoortwijzigingen in Nieuw-Zeeland:
 

 One notable finding is the particularly high ratio of MF transsexuals to FM transsexuals (6:1). This may in part be due to FM transsexuals being relatively over- represented in the “X only” group. There are tw o reasons why more FM transsexuals may be more likely to have only ever had an X on their passport: 1) FM transsexuals transition at a younger age on average than MF transsexuals (Smith, van Goozen, Kuiper, & Cohen- Kettenis, 2005) so would be more likely to have an “X” on their first passport, and 2) fewer FM transsexuals undergo SRS than MF transsexuals (reasons fo r this include greater cost, and less cosmetically desirable results) so w ould be less likely to move from the “X only” group to the “X to M” group. Inte restingly, the only previous research which has found such a high MF:FM ratio was conducted in neighborin g Australia (Ross et al., 1981). Ross et al. postulated that differences in equality between the sexes and attitudes towards homosexuality between Australia and Sweeden play a role in both the higher prevalence of transsexualism and higher MF:FM ratio reported in Australia. It is also possible that biological factors predispose a person to transsexualism (e.g. ge netics, prenatal hormone exposure) are differently allocated in Australasia. Further research should be conducted to verify this MF:FM ratio in Australasia, however.
 

 
Daar is m->v zes keer meer frequent dan v->m, maar er wordt op gewezen dat inderdaad die laatste procedure minder voor de hand liggend is. Zij geven ook aan dat dit cijfer heel hoog is vergeleken met Zweden (en land met, hou je vast, een sterke feministische traditie). De suggestie kan worden gemaakt dat er hier sprake zou kunnen zijn van een homofobie-effect (Iran-stylez), en dat met een verbeterde seksuele tolerantie** de verhouding naar 1:1 lijkt te gaan.
 
Dus ja, het lijkt erop dat inderdaad m->v vaker voorkomt, maar er is wel sprake van een zekere convergentie en geografische/culturele spreiding. Nu, dit hoeft niet te betekenen dat er geen reeks biologische factoren*** ook in het spel zou kunnen zijn. Zowel op vlak van hersenen, hormomen en genetica verschillen "biologische" mannen (dus mensen met XY chromosomen) van vrouwen (XX).
 
* Jep, dit is in het belachelijke trekken, maar het ligt een beetje in de lijn van jouw redenering.
** je weet wel, feminisme streeft naar doorbereken van gender-stereotypes en dus betere sociale acceptatie van "gedrag dat niet past voor echt mannen/vrouwen", met die opmerking dat zeker homoseksuele mannen het zwaar te verduren krijgen. Zeer zeker worden mannen met licht "afwijkende interesses" sterk onderdrukt in een "mannelijke" maatschappij.
*** gek dat niemand hier daar al aan gedacht heeft...

[Rhiannon]

....

Misschien is het interessant om eens buiten de westerse cultuur te kijken voor dit fenomeen. Bijvoorbeeld in thailand zijn 'ladyboys' een nogal bekend fenomeen, en dat zijn meestal geen homosexuele transvestieten of iets dergelijks. ...

 
In Indonesië kent men van oudsher drie geslachten: man, vrouw en waria (zie Robert Oostvogels (1995). <i>The Waria of Indonesia: A Traditional Third Gender Role</i>), waarschijnlijk een overblijfsel uit de pre-islamitische tijd met een oorspronkelijk hindoeïstische bevolkingd. Zie bijvoorbeeld ook de hijra's in India.
 
Op Celebes (een van de Indonesische eilanden) kennen de Buginezen zelfs vijf geslachten (man, vrouw, maar ook nog drie andere die moeilijk te bepalen zijn door ons westerlingen: namelijk bissu, calabai en calalai.
 
 
Lezenswaardig: diten dit en dit

[Benm]

Die situatie op Celebes is inderdaad wel bijzonder. Voor zover ik het begrijp zijn de bissu echter hermafrodieten, een conditie die bij mensen toch redelijk zeldzaam is (al hangt dat een beetje van de definitie af).

[Redmess]

Hoe dan ook, de thuissituatie van een man die ik niet ken (en jij ook niet echt, althans niet in die mate, toch niet als de leraar zich vaagweg professioneel gedraagt in de klas) is niet echt bijster relevant bewijs voor eender welke discussie. Overigens hadden feministen in de jaren 60 alle recht om heftig te reageren, zeker omdat er vlak na WO II een redelijke grote vrijheid was voor vrouwen, die later terug massaal de kop in werd gedrukt, een tegenreactie was evident. Hoe dan ook, een moeder die meent dat haar bijna volwassen zoon eens mag leren koken is niet zo vreemd, het is niet mijn probleem dat hij dat niet leuk vond. Maar dit is allemaal niet zo relevant, want

 
Ik vind dat je mijn verhaal nu wel een beetje verdraait. Het was niet bijna-volwassen, maar 12. En als hij zegt dat zijn moeder feminist en mannenhater was, zal dat wel zo zijn. Vind je het soms moeilijk te accepteren dat er feministen bestaan die ook mannenhaters zijn? Het bestaat toch echt. Zelfs vandaag de dag bestaan er nog vele dubbele standaarden tussen mannen en vrouwen, ook ten nadele van de man. Zo gebeurt het nog weleens dat vrouwen mannen de huid volschelden omdat een man iets te lang naar ze kijkt, terwijl ze zelf mannen wel objectiveren.

[Typhoner]

 
Ik vind dat je mijn verhaal nu wel een beetje verdraait. Het was niet bijna-volwassen, maar 12. En als hij zegt dat zijn moeder feminist en mannenhater was, zal dat wel zo zijn. Vind je het soms moeilijk te accepteren dat er feministen bestaan die ook mannenhaters zijn? Het bestaat toch echt. Zelfs vandaag de dag bestaan er nog vele dubbele standaarden tussen mannen en vrouwen, ook ten nadele van de man. Zo gebeurt het nog weleens dat vrouwen mannen de huid volschelden omdat een man iets te lang naar ze kijkt, terwijl ze zelf mannen wel objectiveren.

 
Noot 1: off topic (omwille van: anekdotisch bewijs en, nu ja, off topic)
Noot 2: die mensen zullen zeker bestaan, maar zijn een sterk marginale groep (hoewel iedereen het er altijd maar over lijkt te hebben als feminisme aan bod komt, of het zelf helemaal niet aan bod komt, maar het zelf ergens bijslepen). Andere voorbeeld: hoewel ze wijd en breed in de krant staan, ken ik persoonlijk geen salafistische jongeren die graag bij IS gaan strijden, om maar een recente marginale groep als voorbeeld te nemen. Om maar te zeggen: gemiddeld gezien is de kans dat je hiermee in contact komt klein, en is de kans voor hen om je totale wereld- en zelfbeeld te veranderen nog kleiner.
noot 3: zoals ik aangeef zijn mannen en vrouwen altijd beiden benadeeld geweest, maar op andere manieren. dit kan gebeuren vanuit een door mannen gedomineerde maatschappij (zie: de wereld tot nu), maar inderdaad kan discriminatie ook worden opgelegd door vrouwen. Met die opmerking dat feminisme nu eenmaal zo heet omdat vrouwen historisch gezien grotere (of meer zichtbare) nadelen ondervinden en een gelijkheidsideologie in de eerste plaats hen lijkt te helpen. Maar goed, homohaat is evengoed een uitloper van genderdiscriminatie, net als mannen die graag meer tijd met hun kinderen willen doorbrengen dit niet kunnen in een maatschappij die eist dat vrouwen thuiszitten en mannen ervoor moeten zorgen dat hun bloedjes niet verhongeren.
Noot 4: niemand zin om het te hebben over de eigenlijk wetenschappelijke input van mijn vorige post? Iemand die meer high-brow shizz kan aanbrengen?