Is een banaan ook geel in het donker?

[Sumadi]

Het geen wij als waarneming ervaren is een beeld wat onze hersenen maken op basis van onze zintuigen. Als er licht op schijnt ervaren wij een gele banaan. Die lichtstraling van de banaan geeft onze hersenen de informatie om de ervaring gele banaan te creeren. De gele banaan bestaat alleen in onze ervaring. Onze hersenen filteren alleen informatie die ons evolutionair doen ontwikkelen. Hoe de wereld of het universum, er uitziet voordat onze hersenen een beeld van maken valt niet te zeggen. Dus als er geen waarneming is, is er geen geel en ook geen banaan. Het zijn onze hersenen, die onderscheid maken. Het is maar de vraag of dat onderscheid werkelijk  bestaat?

[Redox]

Hoewel de vraag boeiend is, lijkt ze veel te vroeg gesteld: kinderen van een lagere school.  
De vele wijze antwoorden op dit forum illustreren dat de vraag veel te vroeg komt.
Ooit kreeg onze zoon in de lagere school de vraag: 'Telbaar of ontelbaar?'.  Ze moesten dat plaatsen achter  'de zandkorrels van de woestijn' en 'alle honden op de wereld'.  Hij schreef 'telbaar' achter 'alle honden op de wereld' en 'ontelbaar' achter 'de zandkorrels in de woestijn'.  Het was fout en moest omgekeerd zijn.  Ik weet nog altijd niet waar de logica ervan zit.  Dat men kinderen vroegtijdig over filosofische vragen laten nadenken, vind ik uitstekend maar blijkbaar kennen de makers van de vragen zelf te weinig van filosofie, begrippen als (on)eindigheid.  In elk geval moeten dergelijke vragen aangepast zijn aan de leeftijd van het publiek.
 
vriendelijke groet
 

[Anton_v_U]

Hoewel de vraag boeiend is, lijkt ze veel te vroeg gesteld: kinderen van een lagere school.  

 
Ik vind het een uitstekende vraag, ook of misschien wel juist voor lagere school kinderen, zolang het maar niet gaat om het eindantwoord, want er is geen "goed" antwoord. 
 

Hij schreef 'telbaar' achter 'alle honden op de wereld' en 'ontelbaar' achter 'de zandkorrels in de woestijn'.  Het was fout en moest omgekeerd zijn. Ik weet nog altijd niet waar de logica ervan zit. 

 
Ook hier: zonder "goed/fout" is dit ook best een leuke vraag. Als het echt zo gegaan is als je schrijft, dan vind ik het triest. 
 
Kinderen moeten leren dat een goed en fout niet altijd bestaat, dat je meestal wel over argumenten bij de mogelijke antwoorden na kunt denken en dat de kwaliteit van het antwoord afhangt van de argumentatie, niet van de eindconclusie. School is n.m.m. te vaak gericht op goed/fout en dat remt de ontwikkeling van kinderen.

[Benm]

Het is voor kinderen inderdaad een veel te lastig vraagstuk. 
 
Op een forum als dit gaat het al snel over de definitie van 'geel zijn', en afhankelijk van welke je hanteert is zowel 'ja' als 'nee' verdedigbaar. Uiteraard zouden beide antwoord goed gerekend kunnen worden zolang er maar gekeken wordt naar de redenatie en niet naar een simpel ja/nee.
 
Met die honden en die zandkorrels wordt het helemaal complex. Ik zou zeggen dat ze beide, fundamenteel, telbaar zijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de lengte van een kustlijn die fundamenteel onmeetbaar is.  

[jkien]

Met die honden en die zandkorrels wordt het helemaal complex. Ik zou zeggen dat ze beide, fundamenteel, telbaar zijn

 
Of schatbaar maar niet telbaar. Telbaar vereist vermoedelijk dat je elk exemplaar kunt determineren. Zand heeft een korreldiameter tussen 0.063 tot 2 mm (kleiner is silt/löss, groter is grind), maar er zijn vast twijfelgevallen. Een hond moet zich kunnen voortplanten met andere honden, maar hoe zou je dat weten in de wildernis?
 
Honden vind ik ook lastig omdat je niet zo snel kunt tellen dat er ondertussen geen honden sterven of geboren worden. Eigenlijk geldt dat ook voor zand, je kunt niet zo snel tellen dat er ondertussen geen grind erodeert tot zand en zand tot silt.

[Benm]

Tja, ik zeg ook al: fundamenteel. Het is praktisch niet haalbaar om alle mensen, honden, zandkorrels, bomen of auto's op aarde te tellen. Per soort verschilt hoe onmogelijk, maar een getal op 1 nauwkeurig produceren gaat praktisch niet lukken. 
 
Het gaat puur om het concept van een telbare verzameling: Je zou bijvoorbeeld wel kunnen tellen hoeveel zandkorrels er in een theelepel zand zitten (met een pincet, microscoopt en dan het aantal korrels van het vereiste formaat 1 voor 1 turven). Wat met een theelepel vol kan, kan ook met een emmer, zandbak, panamax-schip of planeet vol zand. 
 
In die zin is het concept 'telbaar' wellicht nog gemakkelijker uit te leggen aan kinderen dan iets als kleur hebben in het donker. 

[Anton_v_U]

Het is voor kinderen inderdaad een veel te lastig vraagstuk.   

 
Dit is echt een misverstand. Het kan ook zinvol zijn vragen te stellen aan kinderen als je zelf het antwoord niet weet, zolang ze kunnen begrijpen wat de vraag betekent en zolang jij eerlijk bent.  De wereld is geen multiple choice, niet alles is zwart-wit. Je moet dit niet zien als een gesloten vraag maar als een probleem dat je van meer kanten kunt bekijken. Je zou je verbazen over de fantastische antwoorden die sommige kinderen op zo'n vraag weten te verzinnen.
 

Met die honden en die zandkorrels wordt het helemaal complex. Ik zou zeggen dat ze beide, fundamenteel, telbaar zijn, 

 
Dat is het wiskundige antwoord. Of het taalkundige: je kunt zeggen: één hond of één zandkorrel maar niet één zand (zand is daarom niet telbaar, zandkorrels wel).
 

 
Of schatbaar maar niet telbaar. Telbaar vereist vermoedelijk dat je elk exemplaar kunt determineren. 

 
Dat is de praktische kant. In theorie is determineerbaarheid geen bezwaar omdat je een oneindig snel tel proces mag aannemen en omdat het aantal de toestand op exact één moment aangeeft.  Maar het is onuitvoerbaar.
 
Ofschoon beide antwoorden tot een tegengestelde conclusie leiden zijn ze beide waardevol (goed en fout bestaat niet). Als gewoonlijk hangt het op een definitie. Alleen als je exact vertelt wat telbaar betekent, kan de vraag eenduidig worden beantwoord. Dan is er wel een goed en een fout antwoord.

[PeterL]

Ik zou zeggen van wel, waarbij ik de eigenschap 'geel zijn' als volgt definieer: Een voorwerp is 'geel', als het geel licht weerkaatst wanneer het met wit licht beschenen wordt.

[Benm]

Dat is de praktische kant. In theorie is determineerbaarheid geen bezwaar omdat je een oneindig snel tel proces mag aannemen en omdat het aantal de toestand op exact één moment aangeeft.  Maar het is onuitvoerbaar.

 
Determineerbaar, cq onderscheidbaar, is niet per se nodig om telbaar te zijn. 
 
Het aantal watermoleculen in een glas water is, in principe, telbaar. Hoewel die watermoleculen allemaal exact gelijkt zijn (isotopen even daargelaten) zou je ze 1 voor 1 kunnen overbrengen van het glas naar een ander glas, en langs die methode het aantal kunnen tellen. 
 
Let wel dat dat tellen per stuk moet gebeuren, dus niet met een pipet een volume bepalen oid. Zou je echter een of andere constructie maken waarbij je 1 electron (of bijvoorbeeld EXACT 10 electronen) nodig hebt om 1 watermolecuul te verplaatsen dan heb je een systeem waarmee je daadwerkelijk kunt tellen, al gaat dat wel eventjes duren denk ik  

[jkien]

 

Of schatbaar maar niet telbaar. Telbaar vereist vermoedelijk dat je elk exemplaar kunt determineren. Zand heeft een korreldiameter tussen 0.063 tot 2 mm (kleiner is silt/löss, groter is grind), maar er zijn vast twijfelgevallen.

 

Tja, ik zeg ook al: fundamenteel. Het is praktisch niet haalbaar ...
 

 

Precieze determineerbaarheid van zandkorrels en honden is een fundamenteel probleem (tenzij je de term telbaar heel erg losjes gebruikt). Zandkorrels zijn niet precies determineerbaar. Nog afgezien van de 'diameter', er is geen criterium om een zandkorrel precies te onderscheiden van ander materiaal, en om een losse zandkorrel precies te onderscheiden van zandsteen waar het in de bodem geleidelijk in verandert. Misschien is ook niet elke hond determineerbaar, bijvoorbeeld vanwege hybridisatie.

 

Watermoleculen zijn anders, die zijn precies determineerbaar omdat ze identiek zijn.

[Pauleman]

Leuke discussie .
 
Geel is een kleur. En kleur is voor veel natuurkundigen een minder bekend onderwerp. Kleurenleer behoort namelijk tot de psychofysica. Reden: kleur is geen materiaaleigenschap, het ontstaat in de hersenen. (Newton wist dat overigens al...)
-Licht heeft fysische eigenschappen als golflengte en frequentie.
-Licht heeft ook perceptuele eigenschappen, als kleur.
 
Kleurpercept ontstaat niet alleen door licht, maar ook door de omgeving. Als een banaan uitsluitend 580 nm zou reflecteren, zou hij bijvoorbeeld zwart 'zijn'. (Er komt nl. veel en veel te weinig licht vanaf tov de omgeving).
 
In de kleurenleer moet je onderscheid maken tussen lichtkleuren en objectkleuren.
Bij lichtkleuren moet je denken aan de kleuren van de regenboog, aangevuld met de niet-newtoniaanse kleuren (de purpers, die de regenboog 'rond' zouden maken).
Bij objectkleuren moet je (ook) denken aan kleuren als grijs, zwart, bruin. Kleuren die ontstaan in de hersenen, oa. door contrasten met de omgevingskleuren. Bruin licht en grijs licht bestaan niet. Bruine en grijze oppervlakken bestaan wel.
 
'Is' en banaan dus geel? Ik denk het niet. Een banaan reflecteert een bepaald spectrum, wat weer afhankelijk is van het spectrum wat erop valt. En hoe dat weerkaatste spectrum in jouw hersenen wordt waargenomen, hangt vervolgens ook nog eens af van de omgeving (en ook van de voorgeschiedenis, en nog wel wat dingen...).
De (waarschijnlijk ingewikkelde) reflectiefunctie van de banaan, dat zou je misschien een materiaaleigenschap kunnen noemen, vergelijkbaar met massa. Maar de waarneming van het spectrum en het kleurpercept, dat ontstaat in de hersenen. Zo'n percept is dus geen eigenschap van de banaan zelf...
 
Paul

[Benm]

De (waarschijnlijk ingewikkelde) reflectiefunctie van de banaan, dat zou je misschien een materiaaleigenschap kunnen noemen, vergelijkbaar met massa.

Ik vraag me af hoe subjectief de kleur nou eigenlijk is. Uiteraard vindt de waarneming ervan in de hersenen plaats, maar anderzijds zijn we het meestal wel eens dat bijvoorbeeld aarbeien rood zijn, bananen geel en dergelijke.

Vervolgens kun je kijken naar of dit een objectief meetbaar fenoneem is: of je bijvoorbeeld aan de hand van een reflectie/absorptiespectrum kunt uitrekenen welke kleur iets in de waarneming van de gemiddelde mens heeft. Ergens denk ik dat dat mogelijk moet zijn, al is het waarschijnlijk niet eenvoudig en mogelijk niet altijd correct (denk aan die wit-goud-zwart-blauwe jurk die een tijdje geleden viral ging).

[Alex-Schagen]

Ik vraag me af hoe subjectief de kleur nou eigenlijk is. Uiteraard vindt de waarneming ervan in de hersenen plaats, maar anderzijds zijn we het meestal wel eens dat bijvoorbeeld aarbeien rood zijn, bananen geel en dergelijke.

Vervolgens kun je kijken naar of dit een objectief meetbaar fenoneem is: of je bijvoorbeeld aan de hand van een reflectie/absorptiespectrum kunt uitrekenen welke kleur iets in de waarneming van de gemiddelde mens heeft. Ergens denk ik dat dat mogelijk moet zijn, al is het waarschijnlijk niet eenvoudig en mogelijk niet altijd correct (denk aan die wit-goud-zwart-blauwe jurk die een tijdje geleden viral ging).

Inderdaad... In dat voorbeeld van die wit-goud-zwart-blauwe jurk zie je het al. Hoe kun je de grens bepalen ?
Lees daarom maar eens : http://plato.stanford.edu/entries/problem-of-many/ Het probleem van het ene en het vele.

[Benm]

Het is lastig

Op zich bestaan er nl wel kleurmeters die een spectrum vertalen in L/a/b waarden en daarmee objectief de kleur van een voorwerp kunnen vaststellen. Die werken prima als je bijvoorbeeld de kleur van drukwerk wilt dupliceren, en mogelijk ook nog wel op een banaan.

Uiteraard zit de wetenschap erachter in hoe men modelleert wat de gemiddelde mens van een bepaald spectrum maakt. Helaas zit daar best wat spreiding in, zeker als je veel omschrijvingen mag gebruiken voor de kleur. Als je harde keuzes moet maken (uit bijv 8 opties) zal het resultaat een stuk consequenter en reproduceerbaarder zijn.

[Alex-Schagen]

Het is lastig

Op zich bestaan er nl wel kleurmeters die een spectrum vertalen in L/a/b waarden en daarmee objectief de kleur van een voorwerp kunnen vaststellen. Die werken prima als je bijvoorbeeld de kleur van drukwerk wilt dupliceren, en mogelijk ook nog wel op een banaan.

Uiteraard zit de wetenschap erachter in hoe men modelleert wat de gemiddelde mens van een bepaald spectrum maakt. Helaas zit daar best wat spreiding in, zeker als je veel omschrijvingen mag gebruiken voor de kleur. Als je harde keuzes moet maken (uit bijv 8 opties) zal het resultaat een stuk consequenter en reproduceerbaarder zijn.

Het verschil tussen geel en oranje, of tussen geel en groen is erg persoonlijk. Dat komt omdat het niet objectief bepaald kan worden hoe het is om geel te zien. Net zo min als het bepaald kan worden hoe het is om een vleermuis te zijn...
--> http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F