Hoe leer je beter te discussiëren

[Freshman]

Brede vraag, maar laat ik toch eerst maar met deze vraag beginnen.
Kan altijd nog meer verdieping vragen op specifieke antwoorden. 

[ArcherBarry]

Les 1 tot en met 5
 
Luisteren en observeren!
 
Veel discussies verliezen hun waarde omdat men niet in staat is de ander uit te laten praten, te begrijpen wat men zegt of gelooft dat zijn/haar eigen mening beter is. Hoe kan je effectief discussiëren, als je naar elkaar luistert en elkaar observeert.

[Professor Puntje]

Leer denkfouten en discussietrucs bij jezelf en anderen te herkennen.
 
Stop met discussies waarvan verdere voortzetting zinloos is, gun betweters het laatste woord.
 
Besef dat het niet gaat om het winnen van een discussie maar om het voor zover mogelijk achterhalen van de waarheid: het is in een voorkomend geval geen schande je ongelijk toe te geven, maar het is wel een schande in zo'n geval je eigen ongelijk niet te willen inzien of erkennen. Wie op zoek is leert er steeds iets bij, maar wie alles al meent te weten niet.
 
Don't Lose Your Cool!

[Freshman]

1. Goed, wat voorop staat is dat je dus rust moet nemen in een discussie en goed moet luisteren/lezen. 
 
Vervolgens vraag ik mij af wat voor bronnen het meest waardevol zijn om in te brengen in een discussie en hoe deze bronnen op waarde in te schatten. In een goede discussie zou je dus met bronnen moeten aankomen die te controleren zijn, en waarvan men mag aannemen dat deze bronnen ook correct zijn. Nu heb ik her en der wat informatie gevonden over waar een bron eventueel aan moet voldoen voor wetenschappelijke doeleinden, maar dit is niet erg handig en snel uit te zoeken. 
 
Zijn er een paar simpele basisregels waaraan een bron moet voldoen voor wetenschappelijke discussies, en hoe deze snel te herkennen. 

[Rhiannon]

Als je discussieert, verschil je van mening met een ander en wil je die persoon overtuigen van de juistheid van jouw standpunt. Idealiter kom je aan het eind van een discussie tot een overeenstemming. Dat kan zijn dat een van de partijen het standpunt van de ander overneemt omdat hij/zij is overtuigd van de juistheid van dat standpunt, maar het kan ook dat er een compromis wordt bereikt.
 
Van belang in een goede discussie is:
 

• Wees duidelijk en spreek klare taal. Formuleer goed, helder en concreet. Verplaats je in de ander. Onduidelijkheid en dubbelzinnigheid moeten te allen tijde vermeden worden. Gebruik overtuigende argumenten en staaf deze met voorbeelden of cijfers.
• Luister goed naar elkaars reacties en laat elkaar uitpraten (val een ander niet in de rede). Lach niet als een ander iets te berde brengt dat jou niet zint of een redenatie of argument gebruikt dat jij belachelijk vindt.
• Blijf vriendelijk en beleefd, ook al is de ander dat misschien niet. Word niet boos! Mocht je toch boos worden, bijt dan op je tong .
• Breng je standpunten of twijfels helder naar voren en wees er zeker van dat je die ook kunt verdedigen. Als je dat niet kunt, moet je je standpunt intrekken. Zoals al eerder aangehaald: zorg dat je je argumenten kunt onderbouwen of gedegen tegenargumenten hebt.
• Hoor of merk je dat je opponent zijn/haar standpunt goed en afdoende verdedigt, wees dan niet zo eigenwijs om toch aan je twijfel m.b.t. dat standpunt coûte que coûte te blijven vasthouden.

[Back2Basics]

Wellicht dit boek lezen -of soortgelijke- : "For the sake of argument: argumentatieleer voor juristen en ethici" Auteur Jan Verplaetse.

 

[Dido]

... Vervolgens vraag ik mij af wat voor bronnen het meest waardevol zijn om in te brengen in een discussie en hoe deze bronnen op waarde in te schatten. In een goede discussie zou je dus met bronnen moeten aankomen die te controleren zijn, en waarvan men mag aannemen dat deze bronnen ook correct zijn. Nu heb ik her en der wat informatie gevonden over waar een bron eventueel aan moet voldoen voor wetenschappelijke doeleinden, maar dit is niet erg handig en snel uit te zoeken. 

 

Zijn er een paar simpele basisregels waaraan een bron moet voldoen voor wetenschappelijke discussies, en hoe deze snel te herkennen.

Het is inderdaad niet steeds makkelijk om te weten wat een echt wetenschappelijke bron is. Als je voldoende van het topic kent, dan herken je vaak wel of er 'verdachte' zaken in het artikel staan of niet. Anders wordt het niet makkelijk. Mensen die afstudeerden in een bepaalde materie (bv. een wiskundige, een arts, psycholoog, taalkundige, economist,... ) heeft vaak voldoende basiskennis en verdiepende kennis opgedaan tijdens zijn studie, waardoor die ook uitspraken kan doen over zijn vakmaterie zonder dat die meteen naar wetenschappelijke bronnen moet verwijzen.

Als je kan komen met een bron uit een wetenschappelijk tijdschrift, dan is het van belang dat dit tijdschrift peer-reviewed is. Dat betekent dat het artikel ook is doorgelezen door onderzoekers die bekend zijn met de materie en die hebben beslist dat het artikel de moeite waard is om te publiceren.

In de geneeskunde en de psychologie (mogelijks ook in andere wetenschapsgebieden) zijn meta-analyses en reviews (dit zijn 2 soorten onderzoeken die op een bepaalde manier worden gevoerd) vaak van hogere waarde ook. Eén van deze 2 woorden zit dan vaak ook vervat in de titel van het artikel of in de abstract (de korte samenvatting van het artikel).

Dido

[Professor Puntje]

Aanvullend nog: één onderzoek is nooit doorslaggevend. Onderzoekers zijn ook mensen: er kunnen fouten zijn gemaakt of dingen over het hoofd zijn gezien. Wacht daarom af of het onderzoek ook onder kritiek overeind blijft en door vervolgonderzoeken bevestigd wordt.

Vandaar:

 

In de geneeskunde en de psychologie (mogelijks ook in andere wetenschapsgebieden) zijn meta-analyses en reviews (dit zijn 2 soorten onderzoeken die op een bepaalde manier worden gevoerd) vaak van hogere waarde ook. Eén van deze 2 woorden zit dan vaak ook vervat in de titel van het artikel of in de abstract (de korte samenvatting van het artikel).

[Freshman]

Mooi, dat maakt het weer een stuk duidelijker en geeft mij wat meer handvaten om te weten wat wel of niet te gebruiken als bron. En ook de gedachte dat in een discussie dus niet elk details met bron vermelding uitgelegd hoeft te worden. 
 
1. Leren luisteren/lezen en geduld hebben
2. Bron uit wetenschappelijk tijdschrift: peer-revuewed
 
Brengt mij op de structuur en opbouw van een argument. Van mijzelf weet ik dat ik met regelmaat weinig structuur in mijn gedachten heb, en dit ook letterlijk begin weg te typen/praten. Het gevolg is dat het van hot naar her gaat en vaak frustrerend begint te worden voor mijzelf om er een lijn in te houden. Bestaat er een (on)geschreven regel die je kunt hanteren voor de opbouw van een argument zodat je overzichtelijk je standpunt kunt overbrengen, zoals bijvoorbeeld:
 
- Onderwerp
- Inleiding
- Verdieping
- Conclusie
- Bronvermelding

[Professor Puntje]

Hoe helder en overtuigend te argumenteren kun je vinden in boeken over de argumentatieleer en retorica. Besef wel dat veel mensen niet (of zeer moeilijk) van hun ongelijk zijn te overtuigen wanneer het gaat om zaken die hun eergevoel of levensbeschouwing raken. Wie een discussie ingaat met een houding van “ik weet hier alles van en wie ben jij wel” kan moeilijk meer terug wanneer hij er toch naast blijkt te zitten. Het loont niet de moeite in zulke nondiscussies veel tijd te steken.

[Rhiannon]

Een goed argument is:

• Juist: met andere woorden, het is waar wat je zegt.
• Geldig: het gaat over het onderwerp en wijkt daar niet van af

Ongeldige argumenten zijn onjuiste redenering, schijnredenering of fout tegen de logica:
<ol start="1">[*]bedreigen van de tegenstander
[*]aanvallen van de tegenstander in plaats van zijn standpunt
[*]cirkelredenering
[*]opwekken van medeleven of -lijden bij de tegenstander
[*]aanvoeren van het aantal mensen dat het met jou eens is
[*]argumenten uit de weg gaan (ontduiken van bewijzen)
[*]beroep op traditie
[*]verschuiven van de bewijslast
[*]autoriteitsdrogreden
[/list]Je zou je argumenten kunnen opbouwen in een argumentatiestructuur:

• Schrijf je standpunt op.
• Voeg daar aan toe de verschillende argumenten, waarbij je je hoofdargumenten naast elkaar zet.
• Onderbouwing van je argumenten zet je onder het desbetreffende hoofdargument.
• De verbindingen tussen je verschillende argumenten kun je in je argumentatie gebruiken.

Als je alles op papier hebt gezet, kijk dan nog eens kritisch naar je standpunt en de daarvoor gebruikte argumentatie. Zijn alle verbanden logisch en te begrijpen voor je tegenstander en is alles helder geformuleerd (dit ook ter voorkoming van veel kritische vragen of aanvallen op je argumentatie).

[Dido]

Wat ook altijd interessant is, is om eens te zoeken naar argumenten die ingaan tegen jouw eigen visie! Zo spoor je de eventuele beperkingen op van jouw visie of kan je op zoek gaan naar nieuwe argumenten die de tegenargumenten weer ondermijnen.

Dido

[Marko]

 Bestaat er een (on)geschreven regel die je kunt hanteren voor de opbouw van een argument zodat je overzichtelijk je standpunt kunt overbrengen, zoals bijvoorbeeld:
 
- Onderwerp
- Inleiding
- Verdieping
- Conclusie
- Bronvermelding

 
Dat is op zich een prima structuur, maar je kunt er wat zaken uit weglaten of op een andere manier toepassen. Wat je hier opschrijft is de structuur die geschreven artikelen zoals betogen en essays hebben. Een argument in een discussie zal dezelfde opbouw hebben, alleen is het benoemen van het onderwerp niet nodig, en de inleiding kan kort zijn of ook weggelaten worden. Bronvermeldingen zijn zeker op zijn plaats, maar hoeven niet als formeel bronnenoverzicht aan het eind van het argument. Deze verschillen komen voort uit het feit dat een betoog of essay "eenrichtingsverkeer" is, terwijl een discussie zich kenmerkt door interactie. Het onderwerp ligt al vast, en de inleiding wordt gevormd door de eerder gegeven argumenten. Uiteraard kan daar nog wel in een paar zinnen naar worden verwezen, zodat de setting van het nieuwe argument duidelijk wordt.
 
Dat wat bij een betoog of een essay onder het kopje verdieping valt, heeft in een argument in de discussie de vorm van uitgangspunten, die aan elkaar worden gepraat of geschreven, en waaruit een conclusie volgt. 
 
Een helder argument kenmerkt zich door het benoemen en bespreken van die uitgangspunten, en het eenduidig formuleren van een conclusie die op logische wijze uit de uitgangspunten volgt. De uitgangspunten moeten op feiten zijn gebaseerd - anders reduceert de onderbouwing zich uiteindelijk tot niets meer dan "dat vind ik nu eenmaal". Om te ondersteunen dat je je daadwerkelijk baseert op feiten kan het handig of zelfs nodig zijn om een bronvermelding te geven.
 
Of het handig is, of nodig, hangt af van de context. In een gesproken discussie kan een uitgebreide bronvermelding afleiden van de inhoud. Je kunt dan volstaan met een beknopte verwijzing. In een geschreven discussie is het altijd mogelijk om de verwijzing op te nemen in een voet- of eindnoot.
 
In sommige gevallen is een bronvermelding overbodig, bijvoorbeeld wanneer de genoemde feiten als algemeen bekend mogen worden verondersteld. 
 
Maar belangrijker dan de precieze manier van bronvermelding is dat je je in de argumentatie baseert op bronnen. Baseer je ook vooral op primaire bronnen. Een voorbeeld: Stel dat je een discussie voert over het associatieverdrag met Oekraïne, waar binnenkort een referendum over is. Op internet en talloze andere media zijn tal van artikelen te vinden: achtergrondartikelen, columns, nieuwsberichten, noem maar op. Je kunt die artikelen prima gebruiken om aan achtergrondinformatie te komen. Maar wanneer de discussie over het verdrag zelf gaat, is het (enkel) van belang wat in het verdrag zelf concreet staat geschreven. 
 
Wanneer het om een geschreven discussie gaat, kan het volgende helpen om structuur aan te brengen: Schrijf eerst op wat je in je gedachten hebt. Lees vervolgens dat wat je hebt geschreven kritisch, en probeer de gedeeltes te analyseren: Is deze zin een inleiding? Is het een uitgangspunt? Is dit een conclusie? Zet vervolgens alle uitgangspunten bij elkaar, en denk na over een logische volgorde. 
 
Schrijf de conclusie helemaal op het eind. Laat zien dat het een conclusie is, door het gebruik van woorden als hieruit volgt... of dus. Als alternatief kun je beginnen met je conclusie. Die heeft dan de vorm van een stelling, die je gaat toelichten. Dit kan prima werken, maar vereist een wat andere schrijfstijl. Het risico bestaat dat de conclusie verloren raakt tussen het inleidende gedeelte en de toelichting. Als je wil oefenen in het helder discussiëren is die vorm nog niet aan te raden.
 
 
 
Het bovenstaande stuk kun je ook zien als een argument in een discussie. Kijk er eens kritisch naar: zie je in het bericht de structuur die ik voor een argument schetste? Zitten er tekortkomingen in? Zo ja, wat zou je anders doen?

[Freshman]

Beste Marko,
 
Ja, ik kan duidelijk de structuur zien in het bericht nadat ik het nog eens ben gaan doornemen. 
Heb er dan ook niet direct iets op aan te merken dat ik denk... dit mist of.... nee, mooi helder op deze manier. 
 
------
 
1. Leren luisteren/lezen en geduld hebben
2. Bron uit wetenschappelijk tijdschrift: peer-revuewed
3. Structuur van het bericht
 
Brengt mij bij de laatste stap, waar door velen al veel over geschreven is in dit draadje mbt onjuiste conclusies en discussie fouten. Tussen de berichten door zijn wat voorbeelden genoemd, maar wie weet dat iemand hier nog wat uitgebreider op in wil gaan. Wat zijn bijvoorbeeld de meest voorkomende valkuilen en hoe deze te benaderen. Hoe zet je 'fouten' recht in een discussie of hoe kun je op een nette manier iemand daarmee confronteren ? 

[Freshman]

Even oefenen voor mijzelf:
 
<b>Het voeren van een internet discussie </b>
 
Inleiding
<b>Elke</b> dag weer worden we overspoelt met meningen en discussies op internet fora over vele onderwerpen. Iedereen heeft een mening en het is een groot open platform wat voor vrijwel iedereen toegankelijk is om zijn of haar mening te delen. Maar de keerzijde van het open en makkelijk toegankelijk platform heeft ook zo zijn nadelen als het gaat om gezonde discussies. 
 
Soms is het dan ook niet discussiëren maar domweg reageren zonder aandacht te schenken voor de mening van een ander. Niets is makkelijker dan je ongezouten mening geven zonder er bij stil te staan of deze mening zich überhaupt wel ergens op berust, tevens ligt er een breed scala aan redeneer of discussie fouten op de loer waar de deelnemers over moeten waken. 
 
Zorg er ook voor dat de discussie overzichtelijk blijft en je berichten een redelijke structuur/opbouw hebben zodat het makkelijker te lezen is; op deze manier kan de lezer ook sneller terugvinden wat je hebt geschreven.
 
Argumenten/uitganspunten
<b>Een</b> veel voorkomende fout bij een internet discussie is dat er feitelijk geen discussie plaats vind, maar dat iemand slechts zijn mening wil geven zonder te luisteren naar de anderen die deelnemen aan de discussie. Voor een gezonde discussie moet men eerst elkaars standpunten goed begrijpen om tot een heldere vraagstelling te komen zodat men duidelijk weet waar de discussie over gaat. 
 
Lees rustig de tekst door en probeer te begrijpen wat de ander bedoelt. Is er iets niet helder of duidelijk, dan vraag of de persoon dit verder wil toelichten zodat je een duidelijk beeld hebt van de mening die deze persoon deelt. Indien je meer overeenstemming wilt hebben m.b.t. het onderwerp zou je kort en bondig de vraag of mening kunnen herhalen zoals jij die hebt begrepen van de ander. 
 
<b>Wanneer</b> je een discussie aangaat is het van belang dat je ook met feitelijke informatie komt die betrekking heeft op het onderwerp. Indien men spreekt over een ‘vis’ mag men er vanuit gaan dat vrijwel iedereen redelijkerwijs begrijpt wat dit is! Maar wanneer men het over een specifieke vissoort heeft, zou het van belang kunnen zijn om daar bron informatie bij te geven; dit, zodat de ander zich kan informeren over het exacte type vis. 
 
Door een bron te geven kan de ander zich eventueel verder verdiepen wat van belang kan zijn voor de discussie. Tevens is het ook een ‘bewijs’ dat je niet lukraak maar iets zegt en je mening dan ook baseert op verifieerbare informatie. Hierdoor sta je sterker in de discussie en kan een ander minder makkelijk zeggen dat het onzin is. 
 
Wel moet je er rekening mee houden of de broninformatie correct is! Wanneer je informatie bronnen vanuit tijdschriften, internet of vakbladen en dergelijke gebruikt is het verstandig om te onderzoeken of deze peer-reviewed zijn. (gecontroleerd door mensen met aanzien in het eventueel vakgebied) 
 
<b>Valkuilen</b> in een discussie vallen niet altijd direct op, zonder dat men het door heeft (en soms bewust) maakt iedereen wel eens ……. (nog in bewerking)
 
<b>Overzichtelijk</b> schrijven helpt de lezer een beter overzicht te krijgen in het onderwerp en de argumenten. Je zou dan ook kunnen beginnen als toppic starter met een kleine inleiding hoe je op het onderwerp bent gekomen of waarom je een bepaalde mening hebt. 
 
Vervolgens kun je de standpunten/uitgangspunten uiteen gaan zetten en deze verder toelichten met eventuele bronnen waarop jij je baseert. Hierdoor kan een ander eventueel in tegenspraak op basis van de door jouw aangedragen punten. 
 
Aan het einde van je bericht kun je een conclusie maken, hierin kun je kort de punten aanhalen die je hebt benoemt en wat jouw eindgedachte over dit is. 
 
Conclusie
<b>Voor</b> een gezonde internet discussie is het dus van belang om goed naar elkaar te luisteren en de standpunten uiteen te zetten om overeenstemming te hebben m.b.t. het onderwerp. Ook is het dan verstandig om gedegen broninformatie aan te dragen zodat men dit kan controleren. Probeer je teksten goed te controleren op valkuilen zodat de discussie soepel verloopt en niet direct ten einde komt. En als laatste leest het prettiger en is het overzichtelijker om een duidelijke structuur te hanteren in je bericht. 
 
Vriendelijk groet, 
Freschman
 
Bron vermelding
 
Bron: sciencetalk.nl/forum