Is er discussie over Wetenschap mogelijk?

[NewScience]

*!* Disclaimer, dit draadje is bedoeld als een luchthartige principiële filosofische discussie over 'discussie mbt. wetenschap' ... bedoelt om meningen en opvattingen te delen, om kritisch nadenken te stimuleren, maar niet om per definitie te komen tot een absolute uitspraak, noch is dit topic een wijze noch een plek om kritiek te leveren op dit forum (zie ook afsluitende opmerking) *!*
 
Definities discussie: http://www.encyclo.nl/begrip/discussie
 
Het gaat mij in deze om het volgende: de wetenschappelijke methode is in principe opgesteld om te komen tot feiten, hoe kun je discussiëren over feiten? Je kan ze delen 'de dichtheid van water onder standaard condities is 1 kg/dm^3; 'einde discussie ?' ... is dat wel een discussie?
 
En alhoewel iemand vragen kan hebben die wetenschap betreffen, is dat uiteindelijk geen echte discussie, het is woorden wisseling in de vorm van een 'vraag - antwoord' relatie. En alhoewel ik snap dat daar discussie uit voort kan komen, gaat die discussie uiteindelijk om het juiste antwoord op de vraag en niet over de wetenschap.
 
Dat wil niet zeggen dat er 'binnen' de wetenschap niet enorm veel gediscussieerd wordt:
 
- Zo zal er over een waarneming enorm veel gediscussieerd worden, wat is er precies waargenomen, hoe kan dat eventueel verklaard worden door bekende fenomenen (ofwel, kan de waarneming gereduceerd worden tot 'een vraag - bekend antwoord'-situatie). Uit dit soort discussies wordt of de waarneming reeds verklaard, of de discussie leidt tot een aantal mogelijk verklarende theorieën met een veelvoud aan hypotheses. De waarneming kan verklaard worden door X, Y of Z, als dit zo is dan is dan moet A , B of C ook het geval zijn.
 
- Binnen/omtrent de Theorie en Hypothese vind ook veel discussie plaats, niet in de laatste plaats door iedereen die niet bij de discussie over de waarneming aanwezig was (en zij zullen dus vooral discussiëren over of de theorie of hypothese gereduceerd kan worden tot een 'vraag - bekend antwoord'-situatie). Daarnaast zal er veel discussie plaatsvinden over alternatieve theorieën, zijnde nieuwe manieren om de waarneming te verklaren. Mogelijk compleet nieuw, mogelijk reeds verworpen in de discussie over de waarneming (waar de opsteller van de nieuwe theorie niet bij aanwezig was).
 
Tav. de hypotheses vinden discussies plaats over: hoe valt deze hypothese te bewijzen, dan wel te ontkrachten (falsificeren). Experimenten worden bedacht en er wordt gediscussieer over of die inderdaad zullen leiden tot de juist antwoorden. Waarom wel, waarom niet, hoe nauwkeurig, welke false positives, etc. enz.
 
- Resultaten, als al die voortgaande discussie de waarneming inmiddels niet heeft gereduceerd tot een 'vraag - bekend antwoord', zullen er uiteindelijk diverse experimenten worden uitgevoerd. Ook hierover vindt discussie plaats, en niet enkel in hoeverre de resultaten de hypothese bevestigen of ontkrachten, en wat dat dan mogelijk betekend. Ook zal er, nu er resultaten zijn, de discussie over de experimenten opnieuw plaatsvinden. Zowel door diegene die bij de originele discussie aanwezig was, maar natuurlijk ook (en misschien wel vooral) door iedereen die daar niet bij aanwezig was... 
 
- Bij verwerping, vind discussie plaats, immers is er wel echt bewezen dat iets niet zo is door dit experiment, aka. de discussie omtrent de hypothese laait weer op.
- Bij niet-verwerpen, vind als het goed is ook discussie plaats, want is bewijzen dat iets zo is wel een echt bewijs (het 'zwarte zwanen probleem').
 
=> Uit dit process volgt 'de wetenschap', uiteindelijk leiden de experimenten tot bevestigde theorieën welke algemeen wordt geaccepteerd als 'een feit', en kun je over feiten wel discussiëren ?!?
 
Ik ben benieuwd hoe mijn mede forum gangers hier over denken, aangezien we hier toch vooral zijn om over de wetenschap te discussiëren, maar ehrm. kan dat eigenlijk wel?
_________________
 
Alhoewel ik begrijp dat dit discussie onderwerp lijkt te grenzen aan de validatie van dit forum, is het niet bedoelt als kritiek op dit forum, noch is dit een plaats om kritiek te leveren op dit forum. Want ondanks mijn nog maar korte verblijf alhier is mij meer dan duidelijk dat er voor al die discussies 'binnen de wetenschap' namelijk plek is ...

[anusthesist]

Natuurlijk kan er over wetenschap gediscussieerd worden. Ik ageer vaak tegen hoe wetenschappers oneerlijk statistiek hanteren en/of foutieve conclusies trekken uit bepaalde resultaten.

Het bekendste voorbeeld is de relatieve risicoreductie (RRR) vs. de absolute risicoreductie (ARR) en de soms belachelijke numbers needed to treat (NNT) die hieruit voortvloeien (voornamelijk in medische studies), terwijl ze het veel mooier verpakken dan dat het geval is.

Een andere bron van ergernis is de publicatiedruk hetgeen ook wel wat vaker wat mij betreft aandacht mag krijgen. Hierdoor krijg je soms afgeraffelde onderzoeken met dientengevolge ook onjuiste -of althans niet betrouwbare- resultaten en conclusies waar niet bij hoge uitzondering wél een beleid op wordt gemaakt.

Ik weet niet of je zelf nog aan specifieke aspecten van de wetenschap ergert?

[Professor Puntje]

@ NewScience
 
Dit zijn allemaal zaken die thuis horen binnen de wetenschapsfilosofie. Het is twijfelachtig of er definitieve antwoorden op zulke vragen te geven zijn, en ten dele is het ook een kwestie van smaak wat je van de wetenschap verwacht.
 
Een tijd geleden is besloten om op dit forum niet meer aan filosofie te doen. Ik vond en vind dat nog steeds jammer, maar ik begrijp het wel. Filosofische discussies ontsporen maar al te gemakkelijk of ze verzanden in oeverloos geleuter. Dat komt niet door de filosofie op zich, maar door de misvatting dat het in filosofische discussies iedereen vrijstaat maar ongefundeerd wat te roepen. Binnen de wetenschapsfilosofie en in grondslagenstudies van de wis- en natuurkunde wordt heel precies en zindelijk geargumenteerd. Dat vereist dat men heel duidelijk ziet wat geldige argumenten en wat drogredenen en discussietrucs zijn. Bovendien dient men te weten waar men het over heeft. Vaak schort het daar bij deelnemers aan filosofische internet-discussies aan, en dan wordt het dus ook niets. Daarom begrijp ik dat men hier filosofische discussies niet meer wil.

[NewScience]

@Anusthesist , de zaken die je benoemt zijn echter nog altijd discussies 'binnen' de wetenschap, ze vallen binnen de bespreking van resultaten (aangaande gehanteerde methoden voor de verwerking van gegevens) ofwel de verwerping/acceptatie (aangaande de geldigheid van de geformuleerde conclusies).
 
Ook is ergeren nu niet direct de insteek die ik hier voor ogen had, maar goed. In dit kader vindt ik het vaak jammer dat het heel moeilijk geaccepteerd wordt om 'vast staande' zaken ter discussie te stellen. En dan bedoel ik niet de dichtheid van water, maar bv. of zwaartekracht daadwerkelijk veroorzaakt wordt door massa ... Een van de redenen voor dit specifieke topic, omdat ik hiermee vooral geconfronteerd wordt op algemene fora, was om te achterhalen hoe men hier in het algemeen denkt over discussiëren over wetenschap; 
 
 

Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
En dan met name over het kennis aspect hiervan (dus misschien het topic verkeerd verwoord). Aangezien het proces iets is dat ik beschouw als discussie 'binnen' de wetenschap, zoals uiteengezet in de OP.
 
Misschien overbodig om het nogmaals te benoemen, maar de forum regels hieromtrent zijn redelijk duidelijk, op basis van mijn eigen gebruik over de afgelopen dagen lijkt er voor al deze zaken ruimte (al is het als een nieuwkomer soms wat lastig te bepalen wat waar hoort), en het forum staat dan ook niet ter discussie. De discussie gaat hier over wat de mensen op dit forum over het onderwerp in de OP vinden.
 
@Professor Puntjes, daarom staat dit topic ook in het cafe en niet in de daadwerkelijke wetenschapssectie. De bedoeling (van mijn kant) is vooral om mensen kritisch te laten nadenken over wetenschap, en daar 'casual' over te discussiëren. Ik heb geprobeerd het topic via de OP zo specifiek mogelijk te definiëren zodat de grenzen van de discussie hopelijk duidelijk zijn. In principe zou ik volgens mij met een poll kunnen volstaan, maar interessanter vind ik te vernemen wat en hoe andere mensen hierover denken.
 
Ook is het (dit topic) een belangrijk aspect van de wetenschap, want (zucht wilde hier eigenlijk mee wachten om anderen hun mening te laten geven, zodat de discussie zo open blijft als mogelijk en er niet een wordt waarin mijn opvatting over het onderwerp leidend wordt, maar goed) er staan op het moment misschien (!) nogal wat theorieën te wankelen. Dat zijn theorieën waarvan, als die 'als je ze in twijfel trekt', je op sommige plaatsen op het internet voor van alles en nog wat wordt uitgemaakt. Daarmee is mijn opvatting inmiddels dat je blijkbaar dus niet kunt discussiëren over kennis en wetenschap. Maar 'ergens op het internet' is nog niet binnen een wetenschappelijke gemeenschap. Vandaar dus ook deze algemene vraag ...
 
Als laatste, als ik dan toch bezig ben met mijn mening te geven. Vind ik het vreemd dat er vaak zo moeilijk gedaan wordt over het bieden van alternatieven, of het ter discussie stellen van theorieën (al dan niet bewezen, wat dat ook moge zijn). Immers, 'falsificeerbaarheid' is onderdeel van de wetenschap, ofwel, de wetenschap zou het constant in twijfel trekken van alle kennis moeten toejuichen. Niet alleen leidt het weerleggen van de kritiek tot een stevigere basis van hetgeen er ter discussie stond, zo af en toe blijkt er dat een nieuwe opvatting over een reeds bekend verschijnsel tot nieuwe inzichten leidt. Hetgeen betekend dat kennis dus niet altijd vast ligt... en dat discussie over wetenschap en kennis dus met respect gevoerd zou moeten kunnen worden...
 
Tenzij de wetenschap enkel feiten produceert, en zoals in de OP verwoord is een discussie over feiten niet mogelijk, hooguit in een vraag - antwoord situatie.
 
Is dat allemaal filosofie? Sommige delen wel, andere delen meer een mening of opvatting. Hoe je hier tegen aankijkt bepaald hoe je reageert in bepaalde draadjes of discussies, en je realiseren of je over de wetenschap of binnen de wetenschap, dan wel in een vraag-antwoord discussie zit, kan een aanzienlijk verschil geven mbt. hoe je reageert. Vindt het dus interessant om te vernemen of (en hoe) anderen hier over denken... vandaar dit topic.

[NewScience]

@Anusthesist kleine correctie, de discussie van de resultaten vind ik overigens zelf een grensgeval, je zou dat zowel binnen de wetenschap kunnen plaatsen, als wel als 'bespreken van kennis'.

[WillemB]

Discussies over axioma's, zitten al gauw tegen filosofie aan, ze zijn er zelfs op gebaseerd, het begint immers met nadenken erover,
en ideeën toetsen,  dat hebben vele voor ons ook al gedaan.
 
Zeer bekende wetenschappers beginnen daar meestal ook mee, maar die hebben een kennissen kring
van andere wetenschappers waar ze aan kunnen toetsen voordat ze er mee naar buiten komen.
Die mogelijkheid heeft niet iedereen die op dit forum zit. Dus loop je snel het risico in eerste instantie
in de (wetenschaps)filosofie terecht te komen.

[gast031]

Volgens mij mag je de theorieën van Einstein best weerleggen als je denkt dit te kunnen. De evolutietheorie mag je volgens mij ook bekritiseren tenminste als je binnen het kader van de wetenschap blijft. Dus een discussie over wetenschap binnen het kader van wetenschap kan volgens mij heel goed. Een discussie over de wetenschap in z'n geheel lijkt me te ingewikkeld omdat deze uit veel te veel disciplines bestaat. 

[Professor Puntje]

Een zekere mate van autoriteitsgeloof, groepsdruk en opportunisme tref je ook binnen de wetenschappelijke gemeenschap aan. Men is ook daar te weinig kritisch. Zie bijvoorbeeld:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Betrayers_of_the_Truth
 
Mensen - ook veel wetenschappers - blijken in hoge mate informatie-resistent wanneer het theorieën betreft waar zij aan gehecht zijn. Dit is op zich meer een psychologische dan een wetenschapsfilosofische kwestie. Je kunt er tegenaan schoppen, maar je kunt mensen niet dwingen kritisch tegen zaken aan te kijken. Dat is vechten tegen de bierkaai.
 
Het mooie van dit forum is dat we hier de afdeling Theorieontwikkeling hebben waarin heel veel alternatiefs kan. Maar ook daar wordt - overigens terecht - verwacht dat je je ideeën onderbouwt. De betreffende afdeling lijkt echter op sterven na dood. Daarvoor zie ik drie redenen:
 
1. Te weinig nieuwe interessante topics.
 
2. Te veel dogmatisch afwijzende en soms regelrecht onsympathieke reacties.
 
3. Het verborgen zijn van die afdeling voor niet-leden, waardoor er te weinig nieuwe mensen en ideeën bijkomen.

[xansid]

Misschien staat dit een beetje los van de vraag, maar als wetenschap heel goed wordt uitgevoerd dan is er weinig discussie meer over mogelijk toch?

Dat is nu juist het mooie aan wetenschap, op een gegeven moment staan dingen die in het verleden in twijfel getrokken werden gewoon vast. Ik zie bijvoorbeeld niet in wat er te zeggen valt over de Navier-Stokes vergelijkingen, het staat gewoon onomstotelijk vast dat deze vergelijkingen gelden binnen de gestelde aannames. Bovendien is keer op keer aangetoont dat met deze vergelijkingen de stroming van Newtonse vloeistoffen kan worden voorspeld, dus simpelweg beweren dat 'het niet klopt' vind ik onzin.
 
Toch is dat wat je vaak ziet gebeuren met de relativiteitstheorie. En natuurlijk zijn er een hoop nuances te plaatsen maar in sommige gevallen is discussie gewoon onzinnig en komt het alleen maar voort uit onbegrip.

[Professor Puntje]

Misschien staat dit een beetje los van de vraag, maar als wetenschap heel goed wordt uitgevoerd dan is er weinig discussie meer over mogelijk toch?
Dat is nu juist het mooie aan wetenschap, op een gegeven moment staan dingen die in het verleden in twijfel getrokken werden gewoon vast. Ik zie bijvoorbeeld niet in wat er te zeggen valt over de Navier-Stokes vergelijkingen, het staat gewoon onomstotelijk vast dat deze vergelijkingen gelden binnen de gestelde aannames. Bovendien is keer op keer aangetoont dat met deze vergelijkingen de stroming van Newtonse vloeistoffen kan worden voorspeld, dus simpelweg beweren dat 'het niet klopt' vind ik onzin.
 
Toch is dat wat je vaak ziet gebeuren met de relativiteitstheorie. En natuurlijk zijn er een hoop nuances te plaatsen maar in sommige gevallen is discussie gewoon onzinnig en komt het alleen maar voort uit onbegrip.

 
Om die door mij rood aangeduide bepalingen gaat het nu juist. Die maken je beweringen onweerlegbaar, en daarmee in wezen inhoudsloos. Als je op die punten wat doorvraagt kom je in een woud van wetenschapsfilosofische problemen terecht waar geen gemakkelijke antwoorden meer op bestaan. Je kunt in de dagelijkse praktijk (op basis van gezond verstand) overigens best een goed wetenschapper zijn zonder dat je je ooit in wetenschapsfilosofische kwesties verdiept.

[xansid]

Ik ben het met je eens, behalve dat je zegt dat een onomstotelijk vastliggende theorie inhoudsloos is. In mijn ogen is dat juist het eindproduct van de wetenschap. Wij begrijpen als mensheid de klassieke mechanica nu zo goed dat het vast staat dat deze wetten kloppen en omdat we de aannames erachter kennen weten we ook precies wanneer ze niet meer gelden.
 
Het punt dat ik wil maken is dat discussie vaak zinvol en waardevol is, en wetenschapsfilosofie zonder twijfel ook. Maar vaak wordt ook te makkelijk tegen de fantastische resultaten van wetenschap aan geschopt onder het mom van creatief denken, en daar kan ik mij wel eens aan ergeren.

[Professor Puntje]

Ik ben het met je eens, behalve dat je zegt dat een onomstotelijk vastliggende theorie inhoudsloos is. In mijn ogen is dat juist het eindproduct van de wetenschap. Wij begrijpen als mensheid de klassieke mechanica nu zo goed dat het vast staat dat deze wetten kloppen en omdat we de aannames erachter kennen weten we ook precies wanneer ze niet meer gelden.

 
Een "onomstotelijk vastliggende theorie" zul je binnen de wetenschap tevergeefs zoeken. De klassieke mechanica is daar een mooi voorbeeld van. Die theorie leek te staan als een huis. Toch heeft men later relativistische en kwantumverschijnselen gevonden die ermee in strijd zijn. Zo zie je maar. Nu kun je natuurlijk zeggen dat de klassieke mechanica binnen haar gebied van geldigheid een "onomstotelijk vastliggende theorie" is. Maar dat is nu juist weer per definitie waar, en in die zin nietszeggend. Op die manier kun je iedere weerlegde theorie redden. De vraag is dus wanneer een theorie dan wel echt achterhaald is? Zijn er wel experimentele resultaten denkbaar die niet door een inperking van het toepassingsgebied van de getoetste theorie onschadelijk gemaakt kunnen worden? Of zit er binnen de interpretatie van de gevonden experimentele resultaten nog enige speelruimte zodat de getoetste theorie toch nog zou kunnen kloppen? En zo zit je al volop in de wetenschapsfilosofische problematiek! Ook naar mijn mening hebben we geen betere manier van kennisverwerving dan de wetenschappelijke methode, maar dat is nog iets anders dan de claim te beschikken over enige bron van absolute kennis.
 

Het punt dat ik wil maken is dat discussie vaak zinvol en waardevol is, en wetenschapsfilosofie zonder twijfel ook. Maar vaak wordt ook te makkelijk tegen de fantastische resultaten van wetenschap aan geschopt onder het mom van creatief denken, en daar kan ik mij wel eens aan ergeren.

 
Inderdaad - dat is het gevaar van inzicht in de feilbaarheid en betrekkelijkheid van de wetenschap. Maar het is zoals het is. Je kunt pseudowetenschap niet zinvol bestrijden door middel van dogmatische claims aangaande een (veronderstelde) absolute geldigheid van de wetenschap. Daarmee bevestig je slechts het (deels terechte) beeld van de arrogante wetenschapper die niet van kritiek wil horen.

[NewScience]

Inderdaad - dat is het gevaar van inzicht in de feilbaarheid en betrekkelijkheid van de wetenschap. Maar het is zoals het is. Je kunt pseudowetenschap niet zinvol bestrijden door middel van dogmatische claims aangaande een (veronderstelde) absolute geldigheid van de wetenschap. Daarmee bevestig je slechts het (deels terechte) beeld van de arrogante wetenschapper die niet van kritiek wil horen.

 
Ik vind dit een mooie omschrijving van het spanningsveld tussen alternatieve verklaringen voor reeds wetenschappelijke beschreven/omschreven en in sommige gevallen verklaarde natuurlijke processen of fenomenen en die vastgelegde kennis.
 
Wat ik daarbij niet zo goed snap is dat (en hierbij is het dus de vraag of je te doen hebt met wetenschappers, of aanhangers van een wetenschappelijke theorie), we niet alleen wetenschap hebben in de vorm van kennis. Maar ook wetenschap in de vorm van een process. Dit is een van de redenen waarom ik in de OP de stappen in dat process heb gelinkt aan de discussie die er plaats vindt...
 
Veel van de huidige kennis heeft die stappen moeten doorlopen, edoch, alternatieve verklaringen worden te pas en te onpas dat process ontzegd. Ipv. de opvatting te beschouwen als een interpretatie van (of een directe) waarneming, en deze objectief het wetenschappelijke process door te loodsen. Worden dergelijke opvatting ofwel direct verworpen omdat er reeds een oplossing voor handen is (ongeacht of die voldoet), ofwel wordt er van dergelijke opvattingen verwacht dat ze antwoord moeten geven op van alles en nog wat. Alsof iedere theorie reeds een theorie van alles dient te zijn, en of je maar even terug wil komen als je zover bent ...
 
Heel veel van die opvattingen, kritieken andere zichtwijzen zijn echter nog lang niet in dat stadium beland. Maar worden wel veronderstelt reeds aan de wetenschappelijke methode te voldoen. Let wel! dat ik hier onderscheid maak tussen wetenschapper en aanhanger van de wetenschap of een wetenschappelijke theorie. Ik weet niet of wetenschappers zo ook aankijken tegen alternatieve opvattingen, of dat ze iedere opvatting het voordeel van de twijfel gunnen, en objectief door de wetenschappelijke methode lozen om de opvatting uiteindelijk te verwerpen, of aan te nemen. Dat is volgens mij wetenschap? IPV. reeds bij voorbaat iets te verwerpen omdat het nog slechts een waarneming of vraag is, misschien ten dele een theorie maar met ontbrekende hypotheses, laat staan een theorie met hypotheses, want dan moet je nog altijd alle testen doen, en als dan blijkt dat je mogelijk gelijk hebt is discussie pas zinvol ? ... Dat is overduidelijk in directe tegenspraak met alle discussie die je binnen het wetenschappelijke process kunt plaatsen (zoals weergegeven in de OP).

[Wouter_Masselink]

Als je een alternatieve theorie hebt dan zal je die toch echt zelf moeten bewijzen. Iedereen kan 'iets bedenken', het bewijzen is het zware werk en dat zal niemand even voor je doen. Als je een alternatieve theorie hebt, die vervolgens verkondigt, maar geen bewijs kan leveren hiervoor dan is dat erg spijtig. Als je vervolgens stennis gaat lopen schoppen omdat mensen het ideetje wat je had maar niet serieus willen nemen, dan zal hoongelach je ten deel vallen. 

[NewScience]

Als je een alternatieve theorie hebt dan zal je die toch echt zelf moeten bewijzen. Iedereen kan 'iets bedenken', het bewijzen is het zware werk en dat zal niemand even voor je doen. Als je een alternatieve theorie hebt, die vervolgens verkondigt, maar geen bewijs kan leveren hiervoor dan is dat erg spijtig. Als je vervolgens stennis gaat lopen schoppen omdat mensen het ideetje wat je had maar niet serieus willen nemen, dan zal hoongelach je ten deel vallen. 

 
Dat is echter geen wetenschap ... wetenschappelijk zou zijn om de stelling of het idee als hypothese te verwoorden, om daar vervolgens mee aan te tonen dat de bewuste hypothese makkelijk te verwerpen valt ... ofwel, om afhankelijk van het stadium van het idee, het idee te bespreken binnen de kaders van het stadium waarin het zich bevind. (zie ook de OP). Om zo de persoon op weg te helpen binnen de wetenschappelijke methode.
 
Wat jij voorstaat is gewoon iedereen uitlachen die met iets komt waarvan het bewijzen of realiseren van het idee buiten de capaciteit ligt van diegene die het idee heeft ... een werkwijze die volgens mij nergens beschreven is in de wetenschap ... ik zou zelfs stellen dat er meer wetenschappers zijn die hun hypotheses moeten verwerpen ipv. aannemen, als ze hun theorie al kunnen toetsen (en alleen is al haast onmogelijk) ... dat is soms moeilijk, is al dat werk dan voor niets? en sta jij dan aan de kant ze uit te lachen omdat ze hun ideeen niet bewezen konden krijgen? ... ofwel, lach je 'nu' alle donkere materie wetenschappers uit?
 
Mag van mij hoor, dat is een persoonlijke insteek van de beleving van wetenschap, maar er is volgens mij weinig wetenschappelijks aan?