Kun je een extra dimensie zien

[DParlevliet]

Maar ik moet toegeven dat bij het stellen van mijn vraag de tijd wel meespeelde. Voor zover ik begrijp is de tijd een wiskundige 4e dimensie, geen reeële. Van een normale structuur zou je verwachten dat alle assen dezelfde dimensie hebben. Vincent Icke stelt dan ook in 'Zwaartekracht bestaat niet' dat alle assen de dimensie tijd hebben (pag 47). Dat moet ook want hij ziet ruimtetijd als "echt spul, net zo echt als steen en cement". Dat kan alleen met assen van dezelfde dimensie. Dat zou je ook verwachten omdat massa niet alleen de ruimteassen maar ook de tijd kromt. Dat suggereert dat alle assen dezelfde fysische aard hebben.
 
Maar overal zie ik de tijdas als een aparte dimensie genoemd, dus blijkbaar is bovenstaande redenering fout.

[Bladerunner]

 
D5 maakt het mogelijk dat D~ bestaat, maar ook dat je een tesseract kan vouwen, en is een ruimte waarin mijn omschrijving kan bestaan, afhankelijk van hoe de tijd zich erin uitdrukt. En je kan een 3D object (zeg een kopje) in jou kamer een 3D ruimte, door de tijd waarnemen. Ehrm, ja, dus, misschien nemen we al in 5D waar?

 
Laten we even een paar feiten op een rij zetten:
 
1) De punt heeft een dimensie van 0
2) Met twee punten kun je een lijn maken die een dimensie van 1 heeft.
3) Met 4 lijnen krijg je een vlak (b.v. een vierkant) en die heeft een dimensie van 2
4) En met 6 vlakken krijg je een kubus met een dimensie van 3.
5) De tesseract tenslotte bestaat uit 8 kubussen en is dus 4D.
 
Je kunt dus stellen: hoe hoger de dimensie, hoe complexer de componenten zijn waar het object uit bestaat en ook hoe groter het aantal is van die componenten. (Wat dus steeds twee maal zijn dimensie is)
 
Nergens wordt de tijd er in betrokken omdat tijd een aparte dimensie is die volledig los staat van de ruimtelijke dimensies behalve dan omdat er tijd nodig is om iets te kunnen laten bestaan. Het geheel noemen we ruimte-tijd maar dat is een voorstelling van onze 3D ruimte met tijd als een aparte 1 dimensionale 'lijn' en niet een 4e (ruimtelijke) dimensie die van onze ruimte iets van 4D maakt. Maar gezamenlijk zijn ruimte en tijd wel verenigd in een 4D Minkowsky continuüm. (Wat dus niet het zelfde is als b.v. een 4D tesseract)
 
Alle ruimtelijke dimensies van 0 tot 4 of hoger kunnen dus prima beschreven worden zonder tijd erbij te halen.
Als jou 'kopje' in een bepaald tijdsinterval wordt opgepakt dan blijft het nog steeds een 3D object. Tijd veranderd daar niets aan behalve dan dat de locatie van het kopje andere 3D coördinaten krijgt binnen het referentiepunt van een 3D ruimte.

[NewScience]

Zonder enig disrespect ... maar waarom zouden jou 5 punten 'feiten' zijn, en die van mij niet? ... een voor mij belangrijke reden om de 1ste dimensie te beginnen bij een punt (ipv. een lijn) is dat ik jou lijn kan doorsnijden en dan op een punt terecht kom ... ook kun jij jou lijn niet vormen zonder 2 punten, 1 + 1 = 2 ipv. 0 + 0 = 1 (of zoals je zelf stelt 2x zijn dimensie, welnu, 2x 0 = 0 en niet 1 ) ... Ook kan een lijn wiskundig worden uitgedrukt als y = ax + b ... de simpelste verzie dan zoiets als y = 2x + 0 ... neem je daarvan de afgeleide dan krijg je 2 ... als echter 2 een 0-dimensionaal iets is, dan zou 2 het dus niet de waarde 2 kunnen hebben. Immers, geeft het reeds blijk van een dimensie. Nog anders gesteld, als je uitgaat van ~D als een coördinaten stelsel (3D ruimte dus), dan is een punt het minimale 'iets' dat je in dat coördinaten stelsel kun aanduiden, zodra je een lijn uitdrukt kan je volstaan met de toevoeging van een vector die de richting aangeeft vanuit het punt en dan een lijn vormt, voeg je er een tweede vector aan toe, loodrecht op de eerste vector, dan kom je uit op een vlak. een derde vector een kubus (zonder einde aan de ribben). Het 1ste dat je dus kan definiëren (buiten tijd) in een dergelijk coördinaten stelsel is dus een punt. Vandaar dat ik start met een punt in de eerste dimensie...
 
Dit heeft (naar mijn mening) niets te maken met 'feiten', het heeft te maken met de definities waar je vanuit gaat, en met welke argumenten je die definities onderbouwd. Daarmee stel ik dus ook niet dat jij fout zit, echter, het gebruik van het woord 'feiten' is onjuist. Ook is wat dimensies zijn volgens mij nogal vertekend door het coördinaten stelsel (wat we 3 dimensies noemen), en hoe we dimensies vervolgens construeren, door te beginnen bij een punt dan een lijn, dan een vlak, dan een kubus ... om dat 'logisch' te maken moet een punt dus een 0-dimensionaal object zijn ... want anders is een coördinaten stelsel een object in de 4e dimensie (ofwel een 4 dimensionaal object).
 
Waarom is dat voor mij geen direct probleem? Omdat voor mij 1 van die dimensies, de dimensie 'tijd' is. Het is immers de werkelijkheid, je kan geen coördinatenstelsel veronderstellen zonder tijd, je kan aan tijd niet ontsnappen, het is er nu eenmaal. Alleen al het voorstellen van een 3D coordinatenstelsel kost tijd, als je het tekent duurt het iets langer, als je er een punt in vastlegt, kost dat je tijd ... er is geen coördinatenstelsel in onze werkelijkheid te construeren die niet onderhevig is aan tijd. Zelfs een hypothetische tijdloos coördinatenstelsel is zodra het geconstrueerd is, onderhevig aan tijd ... Waarom zou je dat negeren, als je het blijkbaar ook mee kunt nemen in je definities van de dimensies. Vooral als we de tijd definiëren als een vector, en als je twee vectoren neemt, kun je daarmee een punt aan duiden ...
 
=> Ten aanzien van dat kopje, misschien zou je me duidelijk kunnen maken waarom er niets verandert als je het kopje verplaatst, zij het dan dat het kopje een andere plek krijgt in het coordinaten stelsel, de verplaatsing zal gaan met een snelheid, afhankelijk van waar je het plaats de potentiele energie verandert. Maar zelfs die zaken daargelaten, waarom zou er iets moeten veranderen? ... Het is een 4D object en het blijft een 4D object. Een 3D object in de tijd...
 
Voorts is het enige 'resultaat' dat een tesseract een 5 dimensionaal object wordt, 4 ruimte dimensies en een van tijd... ik zie het probleem niet zo  ^^

[Bladerunner]

"waarom zouden jou 5 punten 'feiten' zijn"
 
Ik noem het feiten omdat het zo ook in de boeken staat over simpele meetkunde en het dus geen speculaties zijn of zo. Immers: volgens de meetkunde bestaat een 2 dimensionale rechthoek uit 4 één dimensionale lijnen. Daar verander je niets aan, dat is een meetkundig feit. (Of heb je een theorie die dat onderuit haalt?)
 
"Voorts is het enige 'resultaat' dat een tesseract een 5 dimensionaal object wordt, 4 ruimte dimensies en een van tijd".
 
Nogmaals: een tesseract is een 4D object, geen 5D want je mag niet zomaar de tijd als dimensie optellen bij ruimtelijke dimensies. Tijd is een aparte dimensie 'in' de 3D ruimte maar maakt geen onderdeel ervan uit op een wijze als dat de ribben van een kubus een onderdeel van die kubus zijn. Je kunt dus niet zomaar tijd optellen bij een 4D tesseract en dan zeggen dat het een 5D object is want dat is dan in conflict met een 'echt' ruimtelijk 5D object omdat je eigenlijk appels en peren optelt.
 
In elk boek over meetkunde en ruimtelijke dimensies komt het begrip tijd niet voor omdat alle dimensies keurig beschreven kunnen worden zonder de tijd er in te betrekken want dat maakt het onnodig ingewikkeld (zoals ook eerder al gezegd is) en gaat voorbij aan de oorspronkelijke vraag die voor zover ik het begrijp over het 'zien' van een extra ruimtelijke dimensie gaat en niet over zoiets ongrijpbaars als de tijd want die 'zie' je sowieso niet.

[NewScience]

- Grappig, jij bent waarschijnlijk een stuk jonger dan dat ik ben, want mijn boeken zeiden dat je slechts 2 lijnen nodig hebt om een rechthoek op te spannen. Dit omdat 2 willekeurige lijnen (hoe ook getrokken), op een dermate wijze direct met elkaar verbonden konden worden (net als 2 punten een lijn vormen) dat zich een vlak opspande... dus als mijn boeken dat zeiden, en jou boeken iets anders, wat zijn dan de feiten
 
 
* hetgeen hieronder staat niet te serieus nemen, maar er wel serieus over nadenken, dit is overduidelijk ook niet aan jou gericht, ik snap je punten maar ben het er gewoon niet mee eens, de volgende argumenten zijn mijn poging om op een grappige wijze aan te geven waarom ik het er niet mee eens ben*
 
- ooeeehhh, je mag iets niet ... moet ik nu de meetkundige inquisitie aan mijn deur verwachten ? ... iets niet mogen is net zoiets als bang zijn voor de geluidsbarrière ...
 
- Als we het hebben over iets dat je kan zien, waarom maakt dat punt dan onderdeel uit van de 0e dimensie ? ... het is een puntmassa zonder enige dimensie, die kun je niet zien ... oh oh oh pas maar op want dingen die je niet kan zien mag je er niet bij betrekken ...
 
Maar alle gekheid daargelaten ... het gaat dus om welke definitie je hanteert, en zolang je het goed beargumenteerd en daar logica in zit, dan zijn het definities, geen 'feiten'. En wat een groep zegt of stelt dat 'regels' zijn, en die 'regels' als feiten verkondigd die je niet mag schenden. Dan moet je goed opletten of je wel de waarheid wordt vertelt, althans zo lijkt de geschiedenis uit te wijzen.
 
Aldus, we komen hier niet uit denk ik, maar zolang we allebei aangeven wat we waarmee bedoelen, dan hebben we allebei gelijk prima toch ^^

[sensor]

 
D~ -> een 3D ruimte ?!?!?
D0 -> tijd, als een vector die overal in alle richtingen 'vooruit' wijst            ~(waar is overal en alle richtingen impliceert D~)
D1 -> een punt (een punt in die tijd, of tijd door een punt)                         ~(waarin bevindt dat punt zich?)
D2 -> twee punten vormen een lijn (een tijdslijn of de tijd door de lijn)      ~(waarin bevindt die lijn zich?)
D3 -> twee lijnen vormen een oppervlak (een vlak van tijdslijnen, of een oppervlak in de tijd)   ~(idem)
D4 -> twee vlakken spannen een 3D ruimte op (een tijd/ruimte en/of een ruimte/tijd)                ~(idem)
D5 -> twee 3D ruimtes, vormen een  ?!? (echter:)
 
 

 
@NewScience
Volgens het lijstje heeft een punt 1 dimensie en een lijn twee dimensies en heeft een 3D ruimte 4 dimensies. Dit is niet volgens de standaard dimensies zoals in wiki te lezen is https://nl.wikipedia.org/wiki/Dimensie_(algemeen)
Het is goed mogelijk dat iemand zich kan voorstellen dat een punt 1 dimensie heeft en ook andere zaken zoals in het lijstje genoemd en dat kan ook een kwestie van definitie zijn. Probleem is dan vervolgens als je de enige bent die volgens deze definitie redeneert de discussie erg lastig is. Het is toch echt handiger om uit te gaan van de algemene erkende definities zoals bijvoorbeeld bij dimensies.

[gast031]

Wij zien 3D omdat we twee ogen hebben en daardoor kunnen we afstanden schatten, het zijn niet de ogen die deze afstand schatten maar de hersenen want die maken het 3D beeld. Via het geheugen wordt de afstand misschien in meters uitgedrukt omdat je je immers herinnert wat een meter is. 
 
En aangezien we afstand kunnen inschatten kunnen we ook tijd inschatten, dit gebeurt wanneer we met een bal gooien op een bepaald doel, immers je stelt de snelheid van de bal bij en snelheid is m/s. Hoe vaker je dit doet hoe beter het gaat, onbewust stel je de snelheid bij. Mensen die voor voedsel nog afhankelijk zijn van het gooien met een speer kunnen dit het best. 
 
Als je eens gezien hebt hoe iemand dit doet dan zie je dat deze zich in opperste staat van concentratie bevindt. De hersenen zijn in staat om de toekomst te berekenen aan de hand van de ingekomen informatie, niet alleen afstand en tijd maar ook wind en dergelijke. Degene die de speer gooit volgt de pijl alsof hij deze vertraagd door de lucht ziet gaan totdat z'n prooi getroffen is. 
 
De opperste staat van concentratie waarbij verleden, heden en toekomst een geheel vormen zou ik ook als vierde dimensie beschouwen als toeschouwer zit je immers in een geheel andere dimensie. 
 
Overigens is men bezig met het ontwikkelen van een camera die om de hoek kan kijken Dus de camera is gewoon gericht op een scherm waarachter iemand zich bevindt en de camera kan zien dat er zich iemand achter bevindt. Niet door, door het scherm te kijken maar om het scherm heen te kijken. Dit zou ik ook een vierde dimensie noemen. 

[Bladerunner]

@Newscience
Ik begrijp nu wel waarom je "newscience" heet.    En het is niet echt belangrijk of je nu over 2 of 4 lijnen spreekt om een rechthoek te krijgen want het gaat om de verschillen tussen de dimensies en niet hoe het nu precies in een boek staat/stond wat je met die dimensies kunt 'maken'.
 
Het is overigens niet te hopen dat ik een stuk jonger bent als jij want dat zou het een en ander verklaren. Ik ben namelijk 63...

[Bladerunner]

@hendrikus
Je mag best spreken over 'een vierde dimensie' als je iets beleeft dat 'out of this world' is, maar dan alleen overdrachtelijk want om een hoek kijken met een speciale camera blijft iets dat binnen 3 dimensies verklaart kan worden.

[Jan van de Velde]

Opmerking moderator

Maar alle gekheid daargelaten

laten we dat even doen graag, om verder verwarring te voorkomen

het gaat dus om welke definitie je hanteert,

Dan bij deze het verzoek de algemeen geldende te hanteren, en geen eigen definities te gaan verzinnen zodat we hier geen Babylonische spraakverwarring krijgen

[VDammer]

 
...
Waarom zou de 5e dimensie bv. niet van de tijdsdimensie een 3D ruimte maken.

Ik denk dat je daar zelfs geen 5e dimensie moet bijhalen.
 
Om even bij de realtiviteitstheorie te blijven...
 
Neem twee t.o.v elkaar bewegende personen, persoon A en persoon B.
De relativiteit van de gelijktijdigheid vertelt ons dat de gebeurtenissen "voorkant van de trein bij boom" en "achterkant van de trein bij paal" die gelijktijdig in de 3D ruimte van persoon A plaatsvinden/gebeuren, niet gelijktijdig plaatsvinden/gebeuren in de 3D ruimte van persoon B.
 
Indien persoon A precies tussen de twee bovenvermelde (voor hem gelijktijdige) gebeurtenissen staat, dan zal hij lichtstralen die vertrekken van deze gebeurtenissen gelijktigdig zien. Dus eigenlijk ziet persoon A op dat moment de tijddimensie van persoon B (!)
 
Ik weet ook wel dat hier die tijddimensie niet echt omgetoverd wordt in een ruimtedimensie, in de zin van: persoon A ziet op één moment het volledige leven van persoon B uitgestrekt in één ruimtelijke dimensie, maar niettemin geeft Einsteins relativiteit van gelijktijdigheid toch aan dat de tijd voor de ene op een bepaalde manier verwerkt wordt in de 3D ruimte van de andere (3D doorsnedes doorheen 4D Minkowski ruimtetijd).

[gast031]

Als je van opzij kijkt naar een filmprojector zie je bewegingen als lijnen deze lijnen lijken recht maar zijn iets gebogen omdat de buiging minimaal is nemen we die buiging nauwelijks waar. Dit zou anders zijn als je een filmprojector zou maken die een film projecteert laten we zeggen op een doek dat de afstand heeft tot de maan, dat je de film niet scherp gesteld krijgt laten we dan even buiten beschouwing. 
 
Als waarnemer van de lijnen die naar het doek lopen zou je dan zien dat de lijnen gebogen zijn van beweging in de film. Als een object in de film heel snel op en neer zou gaan zie je zelfs een golf met een bepaalde frequentie. Op die manier zou je dus wel de strekking van de tijd kunnen waarnemen. 
 
Zou je er nog een extra doek tussen plaatsen dan zou je zien dat de film voorloopt op het doek dat verder geplaatst is. En dat geldt voor elk willekeurig doek dat je er tussen plaatst, er zit altijd een klein tijdsverschil tussen. 
 
De film speelt natuurlijk wel in realtime af alleen later op het doek dat verder weg geplaatst is. 
 
Als er een toeschouwer is op de plaats waar het doek het verst af is van de projector dan zou deze geen verschil zien tussen de projectie op een scherm dat in het midden van de afstand staat en het projectiescherm op zijn plaats. Ook geen verschil tussen een projectiescherm dat bijvoorbeeld een meter van de projector afstaat en z'n eigen doek. Dus voor deze zouden op alle drie de doeken de film gelijktijdig afspelen. 
 
De toeschouwer op de aarde ziet wel dat bijvoorbeeld een doek op een meter afstand de film eerder begint en dus voorloopt dan een doek op de helft van de afstand tot de maan en nog later op het doek op de afstand tot de maan. 
 
Waarnemer a is de waarnemer bij de projector, waarnemer b is de waarnemer op afstand in de ruimte en waarnemer c is de waarnemer die het verst van de projector verwijderd is maar wel in lijn met de geprojecteerde film. 
 
Waarnemer a neemt dus een vertraging waar tussen de verschillende schermen
Waarnemer b neemt een kromming van de ruimtetijd waar
Waarnemer c neemt geen vertraging en geen kromming waar. Hij kan deze wel beredeneren.
 
In principe is er dus sprake van verschillende dimensies maar aangezien je niet op drie plaatsen tegelijk kunt zijn kun je deze alleen beredeneren. 

[Bladerunner]

Er wordt nu de relativiteit bij gehaald, maar dat is echt niet nodig en maakt het onnodig ingewikkeld. Het gaat hier niet om wat persoon A ziet t.o.v. persoon B. Het gaat erom of je vanuit de 3D ruimte een vierde extra dimensie kunt zien en niet waar in die 3D ruimte jou locatie is waardoor je iets net even anders ervaart dan iemand anders want wat je ook ervaart, het is niet die extra dimensie maar slechts je perspectief op die 3D wereld.
En aangezien volgens de relativiteitstheorie dat wat persoon A ziet juist is maar dat wat persoon B ziet ook juist is zie ik de reden niet waarom er nu relativiteit bij gehaald moet worden. Het veranderd niets aan aan de oorspronkelijke vraag en is er geen antwoord op.
 
In de 4D Minkowski ruimtetijd is tijd de ééndimensionale 'lijn' waarlangs een 3D object 'beweegt' binnen de 3D ruimte. Tijd en ruimte vormen één geheel, maar ze hebben wel totaal verschillende wiskundige beschrijvingen en kunnen los van elkaar beschreven en gebruikt worden. Voor de beschrijving van een 4D tesseract (daar zit dus zo'n extra dimensie in maar dat zien we niet) heb je de tijd niet nodig en wil je uitrekenen wat het tijdsverschil is tussen bovengenoemde 'filmdoeken' is het niet nodig te weten hoe groot het doek is.
Tijd of zelfs een verplaatsing van de waarnemer (wat een tijdsverschil impliceert) veranderd niets aan de vraag of je dan een extra dimensie kan zien. Tijd is in de 4D Minkowski natuurlijk onzichtbaar want wij zitten daar in en ik heb nog nooit de tijd daadwerkelijk voorbij zien vliegen. Wat we wel zien zijn de gevolgen van het verlopen van de tijd, maar al die gevolgen vinden plaats binnen de 3D ruimte.

[gast031]

Volgens mij zie je de tijd omdat je beweging en richting ziet. Omdat ik denk dat je zonder tijd in je waarneming geen richting of beweging kunt waarnemen/bepalen. Namelijk geheugen en zien werken samen en het geheugen slaat tijd op, toch hoef je je geheugen niet te raadplegen als je iets ziet bewegen of van richting veranderen. Dit wordt pas duidelijk als je de tijd uit de waarneming haalt omdat bijvoorbeeld het geheugen niets opslaat, dan kun je namelijk geen richting of beweging meer volgen/bepalen. 
 
Een secondewijzer staat dan stil omdat je de vorige stand niet meer weet en dat geldt voor elke seconde, je ziet dan ook niet meer of de secondewijzer rechtsom of linksom gaat. 
 
Dus volgens mij zien we al in vier dimensies. 

[Bladerunner]

Alleen als je dat bedoeld in de context van ruimte-tijd als geheel. Daarin wordt tijd beschouwd als de 'vierde' dimensie want de Minkovsky space waarmee ruimte-tijd beschreven wordt is 4D.
 
Maar wat dat 'zien' betreft zien we er maar 3 en tijd zorgt er dan voor dat we onze 3D ruimte kunnen beleven.
De oorspronkelijke vraagsteller vraagt ook of we een extra dimensie kunnen zien. Aangezien je tijd op zich niet ziet zal de vraagsteller tijd ook wel niet bedoelen maar gaat het over een extra ruimtelijke 4e dimensie zoals de hypercube c.q. tesseract.
Wij kunnen met een computer rendering een roterende hypercube laten zien. Maar daarin zien we dan iets onmogelijks gebeuren dat in het echt (nog steeds in 3D dus) als bewegend schaalmodel niet nagemaakt kan worden.
En omdat we iets onmogelijks zien worden we bedrogen door onze hersenen die om kunnen gaan met 3D maar niet met 4D.
Maar zelfs onder normale omstandigheden laten onze hersenen soms iets zien wat er niet is. Er bestaan allerlei grafische patronen die een illusie veroorzaken door de im-perfectie van ons gezichtsvermogen. Dergelijke illusies ontstaan dus al bij het zien van 'platte' 2D tekeningen dus wat zal er wel niet gebeuren als er plotseling een 'manifestatie' verschijnt van de vierde dimensie van een 4D object? Zeer waarschijnlijk zullen onze hersenen hun uiterste best doen om het begrijpelijk te houden en dus zien we net als bij de tesseract animatie een tot 3D teruggebrachte manifestatie van iets dat geometrisch eigenlijk 4D is.
 
Dan maar een (nog uit te vinden) 4D bril? Dat heeft geen nut want net als bij de tesseract animatie zal zo'n bril het een en ander in een begrijpelijke 3D context moeten brengen omdat we echt 4D niet kunnen zien of herkennen.
Elke 3D ruimte kan beschreven worden met lengte, breedte en hoogte. Een 'vierde' volkomen andere 'richting' is in die ruimte niets meer dan een combinatie van vectoren op de 3 bestaande richtingen. Een vierde dimensie die ruimtelijk echt iets toevoegt is net zo onmogelijk om te zien als stellen dat er een (voor ons zichtbare) kleur bestaat die gebaseerd is op de drie hoofdkleuren rood, groen en blauw plus een vierde 'kleur' en die niet met de hoofdkleuren (van welk kleursysteem dan ook) gemaakt kan worden. Dus wat voor kleur zou dat dan zijn?