Bewijs evolutie

[mark!]

Van chromosoom 2 is het bekend dat het een samenvoeging is van twee bij de chimpansee bestaande chromosomen ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Chromosoom_2). Is het bewezen dat dit inderdaad een samenvoeging is en dat we dùs de chimpansee als voorouder hadden? Of zijn de kenmerken chromosoom 2 nog geen bewijs dat we afstammen van de chimpansee, en zou de gelijkenis met de twee chimpansee-chromosomen op toeval kunnen berusten? Wat ik dus eigenlijk bedoel is: hebben we 100% zekerheid dat we van de chimpansee afstammen, of maximaal 99%?
 
Geeft deze paper bijvoorbeeld 100% uitsluitsel? http://www.pnas.org/content/88/20/9051.full.pdf
 

[ArcherBarry]

Mensen stammen niet van chimpansees af, wel hebben wij een gezamenlijke voorouder.

[mark!]

@ArcherBarry Maar is dit 100% zeker? Waar is het onomstotelijke bewijs hiervoor?

[ArcherBarry]

Het onomstotelijke bewijs ligt hem in het feit dat de chimpansees nog leven en niet uitgestorven zijn.
 
Freek Vonk heeft hier een uur lang workshop over gegeven. Deze kan je terug kijken op: http://www.npo.nl/dwdd-university-presenteert-evolutie-door-freek-vonk/09-12-2016/VARA_101381430

[mark!]

Grappig dat je dat zegt, want iemand anders noemt dat júist als reden waarom nooit twee chimpansee-chromosomen ooit tot één chromosoom (nr 2) kunnen zijn samengesmolten, want waarom gebeurt dat dan bij al die andere chimpansees niet?

Dank voor je link overigens, ik ga hem kijken!

[thanh2468]

Het bewijs dat chromosoom 2 ontstaan is door een fusie zit in het feit dat het chromosoom een telomeer sequentie in het centrum bevat + een extra centromeer. Telomeren vormen normaal het uiteinde van een chromosoom ter bescherming tegen inkorting tijdens de replicatie. Doordat de telomeren van 2 chromosomen door een toevallige mutatie met elkaar verbonden raakte, bleek dit niet letaal te zijn en zelfs evolutionair voordelig onder de toenmalige omstandigheden. Omdat mens en chimpansee  een gemeenschappelijke voorouder hebben, kunnen de chromosomen eenvoudig met elkaar vergeleken worden. Wat blijkt? De banden van de chromosomen komen bijna perfect overeen. Waarom dit niet bij de chimpansee gebeurt is een goede vraag. Dit komt waarschijnlijk omdat zulke mutatie eerder zeldzaam is en moest het toch gebeuren evolutionair niet voordelig. Belangrijk is natuurlijk rekening te houden met het feit dat de mens niet afstamt van de chimpansee.
http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm

[Wouter_Masselink]

want waarom gebeurt dat dan bij al die andere chimpansees niet?

 
Welke andere chimpansees?

[mark!]

@thanh2468 Dank voor je heldere uitleg, en dank ook voor die link! Ik ben overtuigd ^_^
 

 
Welke andere chimpansees?

 
Eh..àlle chimpansees die nu leven? Of is er soms onlangs nog eentje gemuteerd van 24 naar 23 chromosomenparen?

[anusthesist]

@thanh2468

 Eh..àlle chimpansees die nu leven?

Je bedoelt alle chimpansees die we nu 'Homo' noemen i.p.v. 'Pan'?

[Benm]

Het onomstotelijke bewijs ligt hem in het feit dat de chimpansees nog leven en niet uitgestorven zijn.
 

 
Het idee dat een voorloper nog in leven kan zijn, gelijktijdig met een verder geevolueerde afkomstige, is niet per se onmogelijk.
 
Zoiets zou kunnen gebeuren als een groep geografisch compleet geisoleerd raakt en daardoor gedurende lange tijd niet onderling kan voortplanten. Als die isolatie is een omgeving is die andere eisen aan een organisme stelt (bijvoorbeeld een andere temperatuur, ander voedsel, beschikbaarheid van water en whatever) dan zou de ene groep kunnen evolueren en de andere niet (die zit nog in de oorspronkelijke omgeving waarop ze is aangepast). 
 
Maar goed, mensen en chimpansees zijn nooit compleet van elkaar geisoleerd geweest, in ieder geval niet over de hele wereld. Zelfs nu zijn er nog genoeg leefgebieden die overlappen, ook al zie je weinig wilde chimpansees in europa
 
Afgezien daarvan zijn er andere onderzoeksmethoden die de laatste gezamelijke voorouder van homo en pan ergens dateren op 10 miljoen jaar geleden. Wat dat organisme precies was weet ik niet, maar het zal niet erg op mens of chimpansee geleken hebben, misschien een raar soort maki-achtig beest?

[mark!]

@Benm Maar tot op heden is het maar van één voorouder bekend dat twee chromosomen samenvoegden tot één chromosoom, toch? Of hebben we ook elders nóg zo'n samenvoeging kunnen waarnemen?

[thanh2468]

Het komt ook voor bij paarden. Chromosoom 5 van het gedomesticeerd paard bijvoorbeeld. http://m.mbe.oxfordjournals.org/content/26/1/199.full

[Benm]

Het zal neem ik aan wel vaker voorkomen bij andere diersoorten. Geen idee hoe gebruikelijk het is, maar als je ergens halverwege een chromosoom een telomeersequentie treft lijkt me dat voldoende indicatie. Er zijn echter nogal wat dieren, dus een hoop te sequencen

[Emveedee]

Erg interessant. Ik vraag me wel af hoe deze mutatie succesvol 'overleefd' heeft.
 
Ik kan me nog wel voorstellen dat als de mutatie net na bevruchting van een eicel plaatsvindt dat er zo een 'nieuwe' soort geboren wordt. Maar deze heeft dan toevallig kinderen gekregen met iemand anders die óók die mutatie had? Was die mutatie misschien heel gebruikelijk? Of zou iemand met 23 chromosomen ook kinderen gehad kunnen hebben met iemand die 24 chromosomen heeft..?

[thanh2468]

Erg interessant. Ik vraag me wel af hoe deze mutatie succesvol 'overleefd' heeft.
 
Ik kan me nog wel voorstellen dat als de mutatie net na bevruchting van een eicel plaatsvindt dat er zo een 'nieuwe' soort geboren wordt. Maar deze heeft dan toevallig kinderen gekregen met iemand anders die óók die mutatie had? Was die mutatie misschien heel gebruikelijk? Of zou iemand met 23 chromosomen ook kinderen gehad kunnen hebben met iemand die 24 chromosomen heeft..?

Deze interessante links vond ik via quora. Link 1 bevat onderstaande afbeelding. Link 2 gaat over de grote variatie in chromosomenaantallen bij vlinders. Het is natuurlijk een moeilijke vraag vanaf wanneer men over een 'nieuwe soort' kan/mag spreken binnen de evolutie, het begrip 'soort' is erg omstreden.

http://sapientfridge.org/chromosome_count/fertility.html(link 1)
http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-11-109(link 2)