Kunnen blinden beelden dromen

[flitsmaan]

Volgens mij kan een blinde nooit beelden zien. Ten eerste is het brein natuurlijk plastisch. Het zou totaal nutteloos zijn als zich bij een blind geboren persoon neurale verbindingen zouden vormen voor het zien van beelden en het brein is nooit nutteloos. De aanleg is er wel maar de ruimte die normaal de visuele prikkeling zou verwerken wordt nu 'gevuld' met verbindingen voor de vervangers (horen, voelen, ruiken). Pfft klinkt wel knullig he? Moeilijk te verwoorden. Ten tweede bestaat iets pas voor je als je het begrijpt, een beeld kan dus nooit bestaan voor iemand die geen beeld heeft van een beeld

Als blinden zouden kunnen dromen van een zintuiglijke waarneming die ze niet bezitten zouden wij zienden dat ook moeten kunnen met andere concepten.... magnetische velden bijvoorbeeld of ademen door kieuwen (aanvullingen anyone?). Je zou eens aan iemand die kleurenblind is kunnen vragen of hij in zijn dromen het kleurenspectrum wel 'compleet' heeft. Of vraag een kind dat nog nooit van het concept vogelbekdier heeft gehoord eens of het wel eens droomt van een vogelbekdier.

[fenke]

Er zouden een soort van genetisch voorgeprogrammeerde concepten aanwezig kunnen zijn die wel bij dromen een rol spelen, ondanks het gebrek aan daadwerkelijke visuele waarnemingen.

[ypsilon]

De vraag was "beelden zien", dus niet "concepten".

[fenke]

Concepten of basisvormen ... een vierkant kan een concreet beeld zijn, maar ook een concept. Als er een voorgeprogrammeerde 'bedrading' is die helpt bij de interpretatie van inkomend beeldmateriaal en die ook bij blinden nog intact en actief kunnen zijn. En misschien worden dergelijke circuits - die normaal bij beeldverwerking worden gebruikt - ook ingezet wanneer een voorstelling wordt gevormd van iets wat met de tastzin wordt waargenomen.

[ypsilon]

Daar is geen evidentie voor, voor zover ik weet. Blindgeborenen vertonen wel activiteit in de visuele cortex, t.g.v. aanwezige hersenverbindingen, maar weten niet hoe vormen eruit zien.

[pom]

Ik heb wel eens gelezen (helaas weet ik de bron niet meer) dat men een platte schijf had ontwikkeld die op de tong werd gelegd volgens mij met een lens er op. Op de schijf zaten verschillende pixels. Wanneer er op een pixel veel licht viel had deze pixel een andere zuurgraad dan een pixel waar weinig licht op viel. Met deze schijf zou een blinde dus beelden kunnen waarnemen. Ik denk dat een blinde zeker beelden kan waarnemen in zijn dromen zoals wij die waarnemen(waarschijnlijk niet dezelfde kleuren etc.), en misschien zelfs door te tasten op dezelfde manier beelden kan waarnemen als een slechtziende. Je ogen geven slechts electrische prikkels door die door de hersenen worden verwerkt in het gebied waarmee je ziet. Ik denk dat ook andere prikkels in dit zelfde gebied verwerkt kunnen worden. Dat is moeilijk voor te stellen voor ons omdat wij alleen gewend zijn om prikkels door te geven met onze ogen. Maar ik denk zeker niet dat dit onmogelijk is.

[theoriegeladen]

Misschien helpt het als je beseft dat herinneringen kunnen vervagen. Na tien jaar heb je alleen nog maar een algemeen beeld van iets of zijn er slechts enkele details overgebleven. Van iemand die pas op latere leeftijd blind is geworden zou je dus kunnen zeggen dat hij steeds minder ziet, omdat hij zich de beelden steeds minder goed kan herinneren.

De vraag is een beetje hetzelfde als stellen dat iemand geen gevoel meer heeft( een andere zintuigelijke mogelijkheid). Als je dan zijn vinger eraf snijdt voelt hij er niets van. De vraag is of hij zich wel kan voorstellen hoe het zou voelen. Waarschijnlijk kan iemand nog steeds pijn voelen

[ypsilon]

Ik heb wel eens gelezen (helaas weet ik de bron niet meer) dat men een platte schijf had ontwikkeld die op de tong werd gelegd volgens mij met een lens er op. Op de schijf zaten verschillende pixels. Wanneer er op een pixel veel licht viel had deze pixel een andere zuurgraad dan een pixel waar weinig licht op viel. Met deze schijf zou een blinde dus beelden kunnen waarnemen. Ik denk dat een blinde zeker beelden kan waarnemen in zijn dromen zoals wij die waarnemen(waarschijnlijk niet dezelfde kleuren etc.), en misschien zelfs door te tasten op dezelfde manier beelden kan waarnemen als een slechtziende. Je ogen geven slechts electrische prikkels door die door de hersenen worden verwerkt in het gebied waarmee je ziet. Ik denk dat ook andere prikkels in dit zelfde gebied verwerkt kunnen worden. Dat is moeilijk voor te stellen voor ons omdat wij alleen gewend zijn om prikkels door te geven met onze ogen. Maar ik denk zeker niet dat dit onmogelijk is.

Over het eerste deel kan ik weinig zeggen zonder bron, het tweede deel is alleen maar speculatie.

Misschien helpt het als je beseft dat herinneringen kunnen vervagen. Na tien jaar heb je alleen nog maar een algemeen beeld van iets of zijn er slechts enkele details overgebleven. Van iemand die pas op latere leeftijd blind is geworden zou je dus kunnen zeggen dat hij steeds minder ziet, omdat hij zich de beelden steeds minder goed kan herinneren.

Dat lijkt me echt iets te eenvoudig gesteld. Maar de discussie gaat hier natuurlijk in de eerste plaats over blindgeborenen.

[pom]

Over het eerste deel kan ik weinig zeggen zonder bron

gevonden!

[ypsilon]

Op zich zeker en vast interessant. Echter:

Toch is de tong geen echte vervanger van de ogen. De zes proefpersonen die kunnen zien, spreken van schimmige beelden die hun tong opwekt. Ook de resolutie is nogal zwak, maar Bach-y-Rita verwacht dat te kunnen verbeteren door een toekomstige versie van het apparaat met vier keer zoveel elektroden uit te rusten.

Het is natuurlijk mooi om blinden mee te helpen. Iets meer neurobiologische uitleg was wel leuk geweest...

[ypsilon]

Vraag over ruiken in dromen afgesplitst: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=75849

[Biologie88]

Wat gebeurt er dan als een blinde LSD neemt?

[Jellenu]

In m'n dorp zit een blindeninstituut. Ik zal het eens vragen.

[ctjacobs]

Pover of niet, het is een middel waarmee je het doel rechtstreekt kunt benaderen zonder dat je wordt afgeleid van meningen van een ander.

Ik vind dat ypsilon nog eufemistisch is, hoe weet een blinde die nooit gezien is wat een 'beeld' is?? Slaat natuurlijk nergens op om te denken dat blinde mensen jouw vraag kunnen beantwoorden.

Het antwoord op de topicvraag is niet iets waar wetenschappelijk gezien nog discussie over is lijkt me, maar als iemand een link heeft die het tegendeel aangeeft krijgt ie me mee.

Een blinde heeft een soort beeld van een rode bal en van een groene bal, en die zijn gelijk. Hij weet alleen dat er verschil is omdat anderen het hem vertellen. Nu kun je hem vragen of hij ooit gedroomd heeft dat hij het verschil tussen een rode en een groene bal kon zien.

[Benm]

Ik denk niet dat een blind geboren persoon kan begrijpen wat een concept als 'kleur' is. Uiteraard wel in de zin van golflengtes van licht en dergelijke, maar de ervaring of een object rood, groen, of blauw is, is niet echt te begrijpen voor iemand die dat nooit gezien heeft.

Het is wellicht even onbegrijpelijk als een zintuig dat de gemiddelde mens niet of nauwelijks heeft, zoals perceptie van magnetische velden: als je in een kamer zonder ramen gaat zitten en daar niet via een duidelijke route terecht komt, weet je dan waar het noorden is? Ik gok van niet, maar de gemiddelde postduif heeft geen probleem om dat te bepalen