onbekende toestand of niet?

[HansH]

Ik begreep dat je in de kwantummechanica pas iets kunt zeggen over een toestand als je er naar kijkt. Daarvoor weet je niets en kan het alles zijn tussen de 2 tosstanden in,
bv in een doos zit een levendekat of een dode kat. voordat jede doos opent is dat onbekend.
maar als je nu de inhoud van de doos filmt, maar niet naar de film kijkt weet je dus ook niets over de kat, maar het is wel vast gelegd, dus kun je achteraf bekijken wat het was en dan weet je het dus wel wat het was op het moment dat je nog niet in de doos hebt gekeken.
Hoe moet ik dat dan kwantumfysisch zien?

[ctjacobs]

De film en de kat zijn entangled. https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumverstrengeling

[HansH]

en wat betekent dat dan? op het moment dat ik de film bekijk weet ik dus de status van de kat op een eerder moment, nog voordat ik ooit de film of de kat had gezien.
dus lijken de quantum effcten terug in de tijd te kunnen gaan en dat komt wat vreemd over.

[ctjacobs]

Je kunt ook de camera als waarnemer opvatten. Waarneming in de QM hoeft geen bewuste waarneming te zijn. Waarneming beschrijft wat er gebeurt op de grens tussen het deel van de wereld dat je klassiek beschrijft en het deel wat je met QM beschrijft maar waar je die grens trekt is vrij willekeurig.

[Bladerunner]

Ik denk dat je het gedachte-experiment van Schrödinger ook kunt toepassen op die camera in de doos. Pas als je de doos openmaakt weet je of de camera daadwerkelijk de film heeft gemaakt. De camera kan dus aan of uit zijn, het equivalent van levend of dood.(Waarbij we maar even buiten beschouwing laten dat aangezien er totaal geen licht in die doos zit de film zwart zal zijn...)
Want net als de kat is de camera namelijk niet door de waarnemer in die doos gelegd.

M.a.w: "Schrödinger's cat" kent allerlei variaties waarbij het steeds op het zelfde neer komt: je weet het pas als je het waarneemt.

[HansH]

Het ging mij er om dat in mijn voorbeeld je door de waarneming iets met terugwerkende kracht lijkt te kunnen beinvloeden. De kat zit in de doos en de camera heb ik vantevoren zo ingesteld dat die een week geleden is gaan filmen en alles waargenomen heeft wat in de doos is gebeurt tussen een week geleden en nu. Zolang ik de opgeslagen film niet heb bekeken was de kat een week geleden dus alles tussen leven en dood. en vandaag ga ik de film bekijken en daardoor is de kat ineens levend geworden een week geleden. Dus het feit dat ik vandaag de film bekijk heeft met terugwerkende kracht invloed op wat vorige week de status was van de kat. dus dat vond ik een beetje vreemd dat zulke effecten terug in de tijd kunnen, immers volgens alle wetten die ik ken kan niets het verleden beinvloeden.

[Bladerunner]

Dit experiment van Schrödinger gaat alleen op als je een onafhankelijke waarnemer bent. Dat betekent dus dat jij feitelijk niks van een camera af weet want als onafhankelijke waarnemer heb jij die camera er dus niet ingestopt.
Op het moment dat je de de camera in de doos doet weet je de toestand van de kat. Je kunt dan hooguit stellen dat aangenomen dat er een levende kat in zat of deze dan na een bepaalde nog leeft. Maar dat is niet wat Schrödinger hiermee bedoelde.

[MarcelBis]

Zo wordt het experiment van Schrödinger ook uitgelegd met het verval van een elementair deeltje, die dan een bol zou doen vallen. ( zo ging je die camera er niet meer bijgedacht hebben)

[Michel Uphoff]

Het ging mij er om dat in mijn voorbeeld je door de waarneming iets met terugwerkende kracht lijkt te kunnen beïnvloeden

Dat komt overeen met de visie van de beroemde fysicus John Wheeler, en zijn "delayed-choice experiment". Een waarneming die het verleden beïnvloedt. Zie bijvoorbeeld hier.

[Benm]

^^ Dat inderdaad!

Hoe compleet bizar en tegennatuurlijk het ook mag lijken, het experiment bewijst dat waarneming van het ene de toestand van het andere, in het verleden, kan beinvloeden.

Bijzonder elegant aan dat experiment is dat men het licht van sterren gebruikt dat al tijden onderweg is richting de aarde en onmogelijk beinvloed kan zijn door enige factor in het experiment, maar het resultaat alsnog verkregen wordt.

[HansH]

Op het moment dat je de de camera in de doos doet weet je de toestand van de kat. Je kunt dan hooguit stellen dat aangenomen dat er een levende kat in zat of deze dan na een bepaalde nog leeft. Maar dat is niet wat Schrödinger hiermee bedoelde.

Het gaat mij er ook niet om wat Schrödinger bedoelde. waar wat we uit mijn voorbeeld kunnen concluderen. Ik zet de camera in de doos met kat op een moment dat ik weet dat de kat nog leeft. dus op dat moment levert de camera mij geen extra
informatie. Maar tussen het moment dat ik de camera in de doos heb gedaan en niet meer kijk en het moment dat ik de gegevens van de camera uitlees (zonder naar de kat te kijken) zit een periode waarbij dan volgens de kwantummechanica de kat alles kan zijn tussen leven en dood. Daarna bestudeer ik de gegevens van de camera en et resultaat daarvan is dat ik nu informatie krijg over de kat in het verleden. dus waarnemingen op dit moment beinvloeden dan de kwantum toestand in het verleden toch?

[die hanze]

Ja en nee. Je kunt niets doelbewust op deze manier in het verleden beinvloeden. Denk dat dit deel is van het "kwantum meetprobleem" Zelf heb ik hier geen duidelijke visie op.

[Benm]

Ik denk dat "doelbewust" hier het belangrijkste begrip is. Dat een waarneming nu een patroon dat in het verleden gevormd is kan beïnvloeden, hoe contra-intuïtief ook, bewijst het genoemde delayed-choice experiment.

Dit is puur waarnemen, net als bij entangled photonen: als je een systeem hebt dat paren entangled photonen maakt met bijvoorbeeld tegengestelde polarisatie dan kun je op grote afstand waarnemen dat 'jouw' polarisatie X heeft, en met zekerheid weten dat de andere waarnemer een exemplaar met polarisatie Y heeft.

So far so good, maar je kunt het niet gebruiken om informatie over te dragen. Als je iets met jouw photon kon doen dat het photon van de andere waarnemer zou -beïnvloeden- zou er sprake zijn van informatieoverdracht sneller dan lichtsnelheid, maar dat lijkt vooralsnog niet het geval.

[HansH]

Ik denk dat "doelbewust" hier het belangrijkste begrip is. Dat een waarneming nu een patroon dat in het verleden gevormd is kan beïnvloeden, hoe contra-intuïtief ook, bewijst het genoemde delayed-choice experiment.

betekent dat dan dat je het eens bent met mijn conclusie dat waarnemingen op dit moment de kwantum toestand in het verleden kunnen beinvloeden?

[die hanze]

Neen