Oefening speciale relativiteits theorie

[Xilvo]

Neen, je ziet geen andere 'projectie'. Er wordt niets 'geprojecteerd'. Dat is wat je niet begrijpt.

Ja, dat zie je wel. Dat is die 3D doorsnee van die 4D wereld. Als je het niet wilt begrijpen, ook goed.

[Professor Puntje]

@ VDammer

Zo - dus omdat Einstein het gezegd heeft, moet het wel waar zijn? Dat Popper over Einsteins visie zo zijn bedenkingen had telt kennelijk niet, behalve dan om te illustreren wat Einstein gezegd heeft. O ironie! Einstein was zelf een rebel in zijn denkbeelden, het zou beter zijn als men daar een voorbeeld aan nam om vervolgens zelf ook eens kritisch na te denken.

[VDammer]

Neen, je ziet geen andere 'projectie'. Er wordt niets 'geprojecteerd'. Dat is wat je niet begrijpt.

Ja, dat zie je wel. Dat is die 3D doorsnee van die 4D wereld. Als je het niet wilt begrijpen, ook goed.

Neen, de 3D doorsnede selecteert totaal andere gelijktijdige 'gebeurtenissen'. Je hebt dus hoegenaamd geen 'projectie' van de gebeurtenissen die gelijktijdig in het ruststelsel van de auto plaatsvinden.
Als in het ruststelsel gelijktigig de voor en achterkant van de wagen in brand vliegt, dan zal in een ander stelsel de wagen nooit gelijktijdig vooraan en achteraan in brand flitsen. Er is dus geen 'projectie' van de wagen met gebeurtenissen die gelijktigdig voor en achteraan in brand vliegt geprojecteerd naar het andere stelsel. Jammer, maar zo werkt het niet, Xilvo.

[Xilvo]

OK, doorsnede is een beter woord dan projectie.

Ik gebruikt projectie dan ook in het voorbeeld met het hekje.

[VDammer]

Stel dat in het russtelsel de voor en achterkant van een blauwe wagen gelijktijdig een fractie van een seconde geel kleurt. Er is dus in dat stelsel werkelijk een wagen die op een gegeven moment voor en achteraan geel is.
In het stelsel van een waarnemer die voorbijrijdt is nooit een wagen met voor en achterkant geel gekleurd.
Er is dus helemaal geen projectie van de wagen met voor en achterkant geel in het stelsel van de voorbijganger!
Er is wel een andere doorsnede doorheen de 4D wagen met al de gebeurtenissen van ook voor en achterkant van de wagen. en die doorsnede snijdt doorheen de wagen met bijvoorbeeld voorkant geel, maar achterkant niet geel.
Al dat gedoe met 'projectie' en 'lijkt' is gewoon ... fake news.

[VDammer]

OK, doorsnede is een beter woord dan projectie.

Ik gebruikt projectie dan ook in het voorbeeld met het hekje.

Wel, het hekje aanhalen is dus wel met vuur spelen. Want daardoor gaat men veronderstellen dat de SRT ook maar iets is wat met ziet vanuit een andere hoek. En als men dan ook nog stelt dat de kortere wagen in het stelsel korter 'lijkt', dan slaat men de bal zeker mis. Dat is al wat ik wou aanhalen.

[Professor Puntje]

Gelijktijdigheid is een conventie,

Er is dus in dat stelsel werkelijk een wagen die op een gegeven moment voor en achteraan geel is.

Hoezo werkelijk? Uitgaande van de Einstein-Poincaré conventie voor gelijktijdigheid zal een waarnemer voor wie de auto in rust verkeert de voor- en achterkant van die auto eventjes als gelijktijdig geel zien. Maar dat die voor- en achterkant dan ook "werkelijk" voor die mee bewegende waarnemer eventjes gelijktijdig geel zijn is een metafysische bewering waarvoor - voor zover ik weet - geen bewijs is. Hoe zou je dat zonder gebruikmaking van de genoemde conventie willen aantonen?

[Xilvo]

OK, doorsnede is een beter woord dan projectie.

Ik gebruikt projectie dan ook in het voorbeeld met het hekje.

Wel, het hekje aanhalen is dus wel met vuur spelen. Want daardoor gaat men veronderstellen dat de SRT ook maar iets is wat met ziet vanuit een andere hoek. En als men dan ook nog stelt dat de kortere wagen in het stelsel korter 'lijkt', dan slaat men de bal zeker mis. Dat is al wat ik wou aanhalen.

Dat gebeurt als je niet wilt begrijpen wat er bedoeld wordt. Elke analogie gaat wel ergens mank.
De wagen lijkt inderdaad korter dan in z'n eigen stelsel. Daar kunnen we woordspelletje over gaan spelen maar dat lijkt me niet zinvol.

[VDammer]

Zucht, je hebt het dus nog steeds niet begrepen. Dan laat ik het daar maar ook bij. Succes ermee.

[Xilvo]

Zucht, je hebt het dus nog steeds niet begrepen. Dan laat ik het daar maar ook bij. Succes ermee.

Ik heb het prima begrepen.

[VDammer]

Gelijktijdigheid is een conventie,

Er is dus in dat stelsel werkelijk een wagen die op een gegeven moment voor en achteraan geel is.

Hoezo werkelijk? Uitgaande van de Einstein-Poincaré conventie voor gelijktijdigheid zal een waarnemer voor wie de auto in rust verkeert de voor- en achterkant van die auto eventjes als gelijktijdig geel zien. Maar dat die voor- en achterkant dan ook "werkelijk" voor die mee bewegende waarnemer eventjes gelijktijdig geel zijn is een metafysische bewering waarvoor - voor zover ik weet - geen bewijs is. Hoe zou je dat zonder gebruikmaking van de genoemde conventie willen aantonen?

Puntje, ik was vergeten te reageren op jouw post...
Ik weet niet waar je naartoe wil. De gelijktijdigheidsconventie is zelfs niet terzake.

De wagen in rust in een stelsel is niet méér 'werkelijk' dan de korte bewegende wagen in dat stelsel. Daarom is het fout te beweren dat de lengte van de kortere wagen korter 'lijkt' en de lengte van de wagen in rust niet 'lijkt'.
Wie dit niet kan begrijpen mist de essentie van Einsteins SRT.

Ik eindig met een vleugje humor.
Stel dat je met een raket naar de maan vliegt aan zeer hoge snelheid. Ga je de lengte van je raket -die voor jou in rust is- als correct beschouwen, en de kortere afstand van de aarde naar de maan 'lijkt' maar korter? Ga je als piloot aan je passagiers vertellen: “Dames en heren, geen paniek de maan 'lijkt' maar korterbij te staan, maar wij vliegen gewoon door want in werkelijkheid staat de maan verder.”
Ik wens jou niet als piloot te hebben!

Succes ermee, Puntje.

[Xilvo]

Daarom is het fout te beweren dat de lengte van de kortere wagen korter 'lijkt' en de lengte van de wagen in rust niet 'lijkt'.
Wie dit niet kan begrijpen mist de essentie van Einsteins SRT.

Wat jij mist is dat de betekenis van "lijken" onder andere "eruit zien" betekent.
Als ik zeg "hé, dat lijkt wel een olifant" is dat niet strijdig met het feit dat het daadwerkelijk een olifant is.

Er is daarom niets mis met dat "lijken", zoals door PP en mij gebruikt.
Iemand naast het stilstaande voertuig kan - met recht - zeggen "Hij lijkt nu langer dan zonet, toen hij met hoge snelheid langskwam".

[Marko]

Maar met nóg meer recht kan hij zeggen: “Hij is nu langer dan daarnet.” Wat je waarneemt is nu eenmaal wat je waar neemt.

Verder, gezien P aan rustlengte bijzondere kenmerken toedicht, lijkt zijn interpretatie van lijken toch fundamenteel anders te zijn dan die van jou.

[VDammer]

Met een prentje is het misschien nog duidelijker.
.

.
Puntje en Xilvo, en zovele anderen, vragen zich nu af wat een passagier, Pipo genaamd, in het busje met uitgestrekte armen voelt van Bob.
Stel dat wanneer Pipo (in het stilstaand busje) en Bob stilstaan tov elkaar, zij elkaars vingertoppen gelijktijdig voelen. Pipo en Bob zijn dus op dat moment met uitgestrekte armen even 'lang' (eigenlijk 'breed). Maar wanneer zij tov elkaar bewegen zullen in Pipo's stelsel de vingertoppen van Bob gelijktijdig bijvoorbeeld Pipos linker en rechteroor raken.
Wie Einsteins SRT niet begrijpt (of wil begrijpen, zo zijn er ook wel een paar, en meer dan ik dacht ) beschouwen dit alles als knettergek en denken daarom dat het niet anders kan dat een 'waarnemer' datgene wat beweegt slechts korter 'lijkt, en dus niet 'echt' korter is.
Het is maar als je beseft dat de 3D wereld van gelijktijdige gebeurtenissen voor tov elkaar bewegende personen verschillend is, een andere doorsnede doorheen een 4D realiteit, dat je alles begrijpt. We leven niet in een 3D wereld, maar in een 4D werkelijkheid. Einsteins quotes -zie een vorige post- bevestigen dit. De 3D wereld van gelijktijdige gebeurtenissen is maar iets wat een waarnemer door conventie -welja, Puntje- selecteert uit die 4D werkelijkheid die voor alle waarnemers dezelfde is. De ene 3D doorsnede is niet 'werkelijker' dan de andere.
Een ruimtetijd diagram helpt om dit te bevatten, maar velen doen die moeite niet, of kunnen misschien gewoonweg niet met een ruimte-tijd diagram de relativiteit van gebeurtenissen correct interpreteren. Want zolang je denkt dat het louter gaat om een lengstuk dat 'geprojecteerd' wordt mis je de essentie van de gebeurtenissen die aan de grondslag liggen van zo'n ruimtetijddiagram. Helaas blijkt dit voor velen een te moeilijke noot om te kraken, en daarom voel mij dus eigenlijk niet gemotiveerd om daar op fora nog tijd in te steken.

[Professor Puntje]

Ja - VDammer, met een dergelijke houding van ik weet hier alles beter, en de rest kunnen of willen het maar niet begrijpen zul je hier op dit forum er natuurlijk nooit meer iets bijleren. Dat is de wet van de remmende voorsprong. Dat praatje over de 3D en 4D-wereld kennen wij ook wel. Maar waarover ik met je van mening verschil is dat ik grootheden die voor alle waarnemers gelijk zijn wel als "werkelijker" beschouw dan grootheden die dat niet zijn. Men dient er in de natuurkunde naar te streven de rol van de hoedanigheden van de waarnemer zoveel mogelijk te minimaliseren. (Maar dat kan ik niet bewijzen, want dat is een wetenschapsfilosofisch uitgangspunt.) Jij denkt dat ik ongelijk heb, maar je komt in je bewijsvoering niet verder dan het oplepelen van wat citaten van Einstein. Er is dan ook geen basis voor een (verdere) vruchtbare discussie.