hoge gemiddelde overlijdens leeftijd corona overheidsbeleid

[MaartenRo]

Hallo,

De gemiddelde leeftijd van een corona overledene is 83 jaar. Het is natuurlijk heel erg ook voor ouderen om zo aan je eind te komen. Maar waarom neemt de overheid zulke strenge maatregelen terwijl de gemiddelde leeftijd van overlijden aan corona net zo hoog is als de levensverwachting van de gemiddelde mens? Zou het niet beter zijn om alleen de kwetsbare groepen af te schermen en de lockdowns te beindigen?

[shimmy]

In elk geval is het zo dat als je kijkt naar de ‘routekaart exit strategie’ het aantal overlijdens of de leeftijd van slachtoffers geen rol speelt. Er wordt daar vrijwel alleen gekeken naar de druk op de zorg; ziekenhuisopnames en ic bezetting.

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... versie.pdf

[kwasie]

Volgens die routekaart zal het altijd verboden zijn om met meer dan 8 mensen samen te scholen, en de 1,5m regel zal ook voor altijd blijven.

[shimmy]

Ja, de routekaart geldt maar voor een beperkte termijn. Hij wordt doorlopend aangepast. Daar kan je veel van vinden maar het maakt voor de vraag in dit topic weinig verschil.

[OOOVincentOOO]

De gemiddelde leeftijd van een corona overledene is 83 jaar. Het is natuurlijk heel erg ook voor ouderen om zo aan je eind te komen. Maar waarom neemt de overheid zulke strenge maatregelen terwijl de gemiddelde leeftijd van overlijden aan corona net zo hoog is als de levensverwachting van de gemiddelde mens? Zou het niet beter zijn om alleen de kwetsbare groepen af te schermen en de lockdowns te beindigen?

Stel jij bepaald het beleid. Doe de logica:

1) Ik scherm ouderen af.
2) Besmetting bloodstelling aan jongeren/middelbare leeftijd is nog altijd daar en niet te stoppen.
3) Er zullen ook jongeren overlijden aan dit nieuwe virus.

Met dat standpunt zeg je dus eigenlijk: "Het risico dat iemand jonger dood gaat neem ik voor lief."

Neem jij de verantwoording aan? Dat volgende generaties de vinger wijzende: '1000 Corona doden jonger dan 50 jaar door haperende zorg':

Op een steen gebeiteld naderhand:
"Hij heeft jongeren en middelbaar oudere de mogelijkheid aangeboden feestjes te vieren. Hierdoor zijn veel besmettingen onstaan, waardoor geen optimale zorg geleverd kon worden. Hierdoor zijn 1000 jonge mensen overleden."

[kwasie]

Zoals P. Omtzigt zei: 'een politicus heeft succesvol een probleem opgelost wanneer hij heeft aangetoond dat het niet zijn verantwoordelijkheid is.'

Deze maatregelen leggen de verantwoordelijkheid bij de burger neer: 'De burgers houden zich niet aan de maatregelen, jullie dragen de mondkapjes verkeerd, jullie gaan bij elkaar op bezoek. Als jullie betere mensen zouden zijn, dan waren we al uit deze crisis.'

[shimmy]

Dus overheden zouden deze pandemie moeten beteugelen zonder de burger daar mee lastig te vallen?

[kwasie]

Nee, dat is onvermijdelijk. Maar ze zouden wel de verantwoordelijkheid moeten dragen.

[Xilvo]

Nee, dat is onvermijdelijk. Maar ze zouden wel de verantwoordelijkheid moeten dragen.

Voor burgers die zich niet aan de maatregelen houden?

Is de overheid verantwoordelijk voor mensen die door rood rijden? Voor de georganiseerde misdaad?

[OOOVincentOOO]

Dit is wat gebeurt door op puur gevoel en instinct te reageren. Dit gebeurt als een kudde ongecontroleerd handelt:

Bear chases 200 sheep over cliff edge to their deaths:
Ironisch: de overheid word aansprakelijk gesteld!

https://www.ladepeche.fr/2019/06/27/lou ... 281325.php

Of deze:

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... %20hunters.

Ander voorbeeld Turkije:


Willekeurig instinctief dieren gedrag:

[kwasie]

Nee, dat is onvermijdelijk. Maar ze zouden wel de verantwoordelijkheid moeten dragen.

Voor burgers die zich niet aan de maatregelen houden?

Is de overheid verantwoordelijk voor mensen die door rood rijden? Voor de georganiseerde misdaad?

Dat is dus mijn punt, er is een situatie gecreëerd waar de verantwoordelijkheid op de burgers afgeschoven kan worden.

De overheid is niet verantwoordelijk voor mensen die door rood rijden, maar wel voor (relatief) veilig verkeer. Dus creëren ze straten op een manier waarop de te snel rijden niet kan. (door bochten, vernauwingen, rotondes etc.)
Dat is bijvoorbeeld de Nederlandse filosofie tegenover de Amerikaanse.
Mensen zijn geen machines, raken afgeleid, maken fouten. Dus we maken het systeem zo dat je wel moet stoppen. Tegenover: Als je de regels volgt gaat het goed, dus je moet de regels volgen.


De overheid kan nu (naar mijn mening) de schuld te makkelijk bij de bevolking leggen.
Eigenlijk doet de overheid niets actiefs om de situatie te verhelpen. Ze doet alleen dingen verbieden, en vergaderen over wat nu wel en dan niet weer wel of zo mischien open kan of toch eventueel herzien dicht moet blijven versoepeld heropende verlichting mogelijkerwijs kan.

De overheid doet niet definiëren wat acceptabele inperkingen zijn ter verkrijging van welke zekerheden.
De overheid doet niet risico groepen bescherming bieden.
De overheid geeft geen ondersteuning wanneer je in zelf isolatie gaat.
De overheid graat niet actief op zoek naar de superspreaders.
De overheid schaalt de zorg niet op.
De overheid volgt hun eigen routekaart niet.
Het kabinet overtreedt zelf hun eigen wetten.

[Xilvo]

De overheid kan nu (naar mijn mening) de schuld te makkelijk bij de bevolking leggen.
Eigenlijk doet de overheid niets actiefs om de situatie te verhelpen. Ze doet alleen dingen verbieden, en vergaderen over wat nu wel en dan niet weer wel of zo mischien open kan of toch eventueel herzien dicht moet blijven versoepeld heropende verlichting mogelijkerwijs kan.

Het enige dat de overheid kan doen is de kans op besmetting verkleinen door intermenselijk contact te reduceren.
Dat kun je moeilijk anders doen dan met verboden.

De overheid doet niet definiëren wat acceptabele inperkingen zijn ter verkrijging van welke zekerheden.
De overheid doet niet risico groepen bescherming bieden.
De overheid geeft geen ondersteuning wanneer je in zelf isolatie gaat.
De overheid graat niet actief op zoek naar de superspreaders.
De overheid schaalt de zorg niet op.
De overheid volgt hun eigen routekaart niet.
Het kabinet overtreedt zelf hun eigen wetten.

Hoe wil je "acceptabele" inperkingen definiëren? Wat acceptabel is voor de ene is dat mogelijk niet voor een ander.
De overheid beschermt risicogroepen door de kans op besmetting te reduceren, zoals in extreme mate nodig bleek in verpleegtehuizen.
Wat voor ondersteuning wil je als je in zelf-isolatie gaat? Denk je dat de overheid almachtig is?
Hoe moet de overheid actief gaan zoeken naar superspreaders? Je wilt het onmogelijke, is mijn indruk.
De overheid heeft het aantal ic-bedden uitgebreid maar gekwalificeerd personeel heb je niet een-twee-drie opgeleid.
Waar volgt de overheid hun eigen routekaart niet?
Waar overtreedt de overheid wetten (het zijn trouwens geen wetten van de overheid, het zijn onze wetten).

De overheid doet het nooit goed, bij jou. Ze treden niet hard genoeg op, ze treden te hard op. Je suggereert dat ze data manipuleren. En de burger moet overal mee geholpen worden maar treft geen enkele blaam als die zich niet aan de regels houdt.

[kwasie]

Kom op, deze dingen zijn voor de hand liggend.

Waar overtreedt de overheid wetten (het zijn geen wetten van de overheid, het zijn onze wetten.

Het is minister Grapperhaus die zegt dan mensen die zich niet aan de door hem opgelegde regels houden asocialen zijn. Om vervolgens zelf de regels te breken, en de wet met terugwerkende kracht aan te passen. Dan zien we minister de Jong zonder mondkapje in een winkel, dan gaat minister Hoekstra schaatsen.

Waar volgt de overheid hun eigen routekaart niet?

In de zin dat ze gewoon een nieuwe routekaart uitbrengen.

De overheid heeft het aantal ic-bedden uitgebreid maar gekwalificeerd personeel heb je niet een-twee-drie opgeleid.

Die capaciteit is gehalveerd sinds Rutte I, dergelijk gekwalificeerd personeel is in die tijd toch niet allemaal overleden?

Hoe moet de overheid actief gaan zoeken naar superspreaders? Je wilt het onmogelijke, is mijn indruk.

Dat zijn veelal de mensen met veel contacten, DJs, mensen die sinterklaas spelen, mensen in de verzorging. Als je alle contacten als een lijntje trekt, dan krijg je een graaf, hoe meer lijntjes, hoe meer risico. Nu zit iedereen in een lockdown terwijl de verspreiding meer via de 20/80-regel verloopt. Prostitués krijgen toch ook vaker een soatest.
(Dit wordt een niveau complexer met de mate van veel contact met de zelfde of verschillende personen, contact met enkele personen, maar al die personen hebben veel contacten.)
Die mensen kunnen vaker worden getest, of het aantal contacten kan worden verminderd etc.

Wat voor ondersteuning wil je als je in zelf-isloatie gaat? Denk je dat de overheid almachtig is?

We hebben nu mensen die weten dat ze ziek zijn maar toch de supermarkt in gaan. Wellicht is dat niet wenselijk?

Hoe wil je "acceptabele" inperkingen definieren? Wat acceptabel is voor de ene is dat mogelijk niet voor een ander.

De overheid zegt niet de avondklok moet de R-waarde met x omlaag brengen, als dat niet het geval is, dan draaien we het terug. In plaats daarvan is het: We zeiden wel dat we de avondklok als eerste terugdraaien, maar dat doen we lekker niet. Zij moeten die afweging van waarden maken, daarvoor zitten zij op die plek.

Het enige dat de overheid kan doen is de kans op besmetting verkleinen door intermenselijk contact te reduceren.
Dat kun je moeilijk anders doe dan met verboden.

Ik stel net wat wel voor een andere mogelijkheden bestaan, en er zullen er meer zijn.
Mijn punt is niet dat een verbod nooit op zijn plaats is. Mijn punt is dat de manier van toepassen zorgt voor een afschuiving van verantwoordelijkheid.

Mijn originele bericht was een uitbreiding op het bericht van OOOVincentOOO,
Dan komen we weer uit bij de TS. De overheid wilt niet zeggen wat een acceptabele leeftijd is, wat een acceptabel risico is, dan creëren ze een concreet doel. Een doel dat gehaald dient te worden. Ze blijven liever vaag.

[Xilvo]

* Een bewindspersoon maakt soms fouten, soms blunders. Een bewindspersoon is de overheid niet.

* Bij een nieuw en onbekend virus zal regelmatig de koers, en dus de routekaart, bijgesteld moeten worden. Het zou pas erg zijn als dat niet gebeurde.

* IC-gekwalificeerd personeel verliest de skills, gaat met pensioen, gaat ander werk doen. Die kun je niet zomaar weer inzetten.

* Meld je aan om superspreaders te zoeken. Kassamedewerkers, bijvoorbeeld? Ze moeten wel eerst besmet zijn. Hoe zoek je dat uit? Altijd makkelijk anderen te vertellen wat te doen zonder precies hoe het te doen.

* Nee, het is niet wenselijk dat mensen die in isolatie zouden moeten blijven naar de supermarkt gaan. Wat wil je dat de overheid doet?

* Natuurlijk brengt de avondklok de R-waarde iets terug. Het is een combinatie van maatregelen die elk iets bijdragen. Inderdaad, zij moeten die afweging maken. Dat doen ze dan ook. Blijkbaar ben jij tot een ander oordeel gekomen. Waarom denk jij dat jouw oordeel beter is?

* Er is geen afschuiving van verantwoordelijkheid. De overheid vaardigt maatregelen uit, wie zich daar niet aan houdt ontloopt zijn/haar verantwoordelijkheid.

* De overheid heeft het niet over een acceptabele leeftijd. De prioriteit is de zorg niet te overbelasten. Dat doel is absoluut niet vaag.

[MaartenRo]

De gemiddelde leeftijd van een corona overledene is 83 jaar. Het is natuurlijk heel erg ook voor ouderen om zo aan je eind te komen. Maar waarom neemt de overheid zulke strenge maatregelen terwijl de gemiddelde leeftijd van overlijden aan corona net zo hoog is als de levensverwachting van de gemiddelde mens? Zou het niet beter zijn om alleen de kwetsbare groepen af te schermen en de lockdowns te beindigen?

Stel jij bepaald het beleid. Doe de logica:

1) Ik scherm ouderen af.
2) Besmetting bloodstelling aan jongeren/middelbare leeftijd is nog altijd daar en niet te stoppen.
3) Er zullen ook jongeren overlijden aan dit nieuwe virus.

Met dat standpunt zeg je dus eigenlijk: "Het risico dat iemand jonger dood gaat neem ik voor lief."

Neem jij de verantwoording aan? Dat volgende generaties de vinger wijzende: '1000 Corona doden jonger dan 50 jaar door haperende zorg':

Op een steen gebeiteld naderhand:
"Hij heeft jongeren en middelbaar oudere de mogelijkheid aangeboden feestjes te vieren. Hierdoor zijn veel besmettingen onstaan, waardoor geen optimale zorg geleverd kon worden. Hierdoor zijn 1000 jonge mensen overleden."

Maar is die 1000 “jongeren” doden een relatief laag getal vergeleken met de schade van de beperkingen? Ik begrijp dat een politicus/ beleidsmaker zo niet herrinnerd zou willen worden. Maar is het dan niet irrationeel beleid dat gevoerd wordt, ondanks de gruwelijke 1000 jongere doden?