Gravitonen

[Human]

Fotonen zijn de dragers zijn van de electromagnetische kracht, en de veroorzakers zijn van electro-magnetische velden.
1.Zijn de (tot nu toe hypothetische) gravitonen de dragers van de zwaartekracht, en de veroorzakers van zwaartekracht
velden?
2.Zijn het de gravitonen die een massa "massa" geven ...... of het Higgs veld ?
3.Als gravitonen "fundamenteel elementaire" deeltjes zijn ........ kan men dan ook een gravitonen - stroom hebben, net als
een fotonen-stroom ?

[Gast]

1. Men hoopt dat het graviton idd als het "krachtdragende" deeltje van zwaartekracht als fundametele natuurkracht in het standaardmodel opgenomen kan worden.

De vermoedelijk 4 fundamentele natuurkrachten zijn allemaal geen Newtoniaanse krachten met eenheid Newton, maar interacties, waarbij voor de elektromagnatische kracht het foton de "krachtdragende deeltje" is (Eng. force carriers of messenger particles of intermediate particles .. in het Engels is er altijd veel meer over te vinden, vandaar). Dit zijn de ijkbososen:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/IJkboso ... 20deeltjes.

Een overzicht van de (mogelijk) 4 fundamentele natuurkrachten.

Intermezzo'tje:
Het graviton zou ook nodig zijn voor een volledige kwantum zwaartekracht theorie. Het probleem met het kwantificeren van zwaartekracht is dat het graviton en .. "zwaartkracht als een fundamentele kracht" .. dat het in tegenstelling tot de andere fundamentele krachten niet-renormaliseerbaar is.

Het belangrijkste probleem hierbij is dat de elektromagnetische kracht alleen bindt aan deeltjes met een elektrische lading. De sterke kernkracht alleen aan deeltjes met kleurlading. De zwakke kernkracht alleen bij deeltjes met uhm .. wat ingewikkelder, maar .. met W en Z bosonen.

Maar zwaartekracht bindt aan alles, dus moet ook alles in één keer in één consistente theorie opgelost worden. Dat werkt niet op de gebruikelijke manieren waarop alle andere kwantumtheorieën werken. En men krijgt oneindigheden bij het uitrekenen.

2. Nee, het graviton is niet verantwoordelijk voor massa .. of traagheid. Het Higgs-veld is dat voornamelijk (behalve mogelijk bij neutrino's). Het Higgs-veld (niet de bosonen, of ook wel, maar alleen bij extreem hoge temperaturen bij elektronen bijvoorbeeld) heeft geen interactie met gluonen, wat (baryonische materie) de meeste massa geeft. Maar omdat deze "verbonden" zijn met quarks (zie afbeelding boven), waarmee het Higgs-veld wel een interactie heeft, is het indirect dus varantwoordelijk voor all bekende materie.

Het graviton wordt verondersteld geen interactie met het Higgs-veld te hebben.

3. Ja, in theorie. En met de juiste futuristische apparaat zouden we dan zwaartekracht kunnen controleren/sturen.

Het is overigens niet zeker dat zwaartkracht de 4de fundametele natuurkracht is.

[Bladerunner]

We zoeken al jaren naar het graviton. En was een neutrino al moeilijk te vangen in zo'n ondergrondse detector, het graviton is nog veel ongrijpbaarder. Aangenomen dat het bestaat, want het huidige standaard model kan best zonder. In tegendeel: pogingen om het graviton er in te passen leveren behoorlijke problemen op.

Om een idee te geven van de 'ongrijpbaarheid' van het graviton: Een van de beste neutrino detectors die er bestaan zou je net zo groot c.q. massief moeten maken als de planeet Jupiter wil je de zelfde kans hebben er eentje te detecteren. De kans dat we er dus ooit eentje vinden is zo goed als nul.

[Human]

@TommyWhite,

Dank U.
I.v.m vraag 2:
Is er een wiskundige / wetenschappelijke uitdrukking voor massa...... zonder het te hebben over de eenheid kg natuurlijk.
i.v.m. vraag 3:
Fotonen zijn bij wijze van spreken "overal".
Zijn gravitonen ook "overal" ? ....... of zijn ze gebonden aan massa (alhoewel ze blijkbaar de massa niet bepalen).
..................................
Zwaartekracht effecten propageren met de fotonen snelheid (c). (was reeds een topic).
Duidt dat op een zekere relatie tussen het graviton en het foton?
Wat zou die relatie kunnen zijn ? Een gemeenschappelijke oorsprong ?
..........................
Hoezo?..... zou de 4de gravitatiekracht niet een 4de fundamentele kracht zijn.
Wat leidt U tot deze bedenking?

[Human]

@Bladerunner,
Hoezo? ..... niet nodig in het standaard model?
Wat leidt U tot deze bedenking ?
...........................
Klopt het dat men niet "bewust" naar gravitonen zoekt .... omdat men niet weet op welke wijze ?

[Michel Uphoff]

Hoezo?..... zou de 4de gravitatiekracht niet een 4de fundamentele kracht zijn

Omdat ingevolge de ART de zwaartekracht geen fundamentele natuurkracht is, maar een geometrisch effect van de krommingen van de ruimtetijd. Zoals Archibald Wheeler mooi samenvatte: "Space-time tells matter how to move; matter tells space-time how to curve". Ingevolge de ART is het graviton niet nodig. Misschien is het boekje "Zwaartekracht bestaat niet" van Vincent Icke wat voor jou.

omdat men niet weet op welke wijze

Men heeft er wel een idee van, maar een instrument bouwen dat een graviton zou kunnen detecteren is onmogelijk. Het zou door de eigen zwaartekracht als een zwart gat ineenstorten. Freeman Dyson gaf er op hoge leeftijd een bekende spreekbeurt over:

[Gast]

Even ter verduidelijking misschien. Het is niet zo dat volgens de ART zwaartekracht geen fundametele natuurkracht is, het heeft het als "losstaande theorie" alleen niet nodig. (De ART beschrijft alles wat wij toedichten aan zwaartekracht.) Maar bij een geünificeerde theorie met kwantum mechanica en voor zwaartekracht als fundametele natuurkracht is het graviton noodzakelijk. (In het standaard model.)

Je schrijft:

Hoezo? ..... niet nodig in het standaard model?

Ik kan natuurlijk niet voor Bladerunner (noch voor Michel) spreken, maar Bladerunner schrijft "pogingen om het graviton er in te passen leveren behoorlijke problemen op." Dit heb ik kort uitgelegd in eerste reactie.

Michel legt uit dat de ART zwaartekracht beschrijft, zinder dat het een fundamentele natuurkracht is of hoeft te zijn. Sterker nog, het is helemaal geen kracht in de ART. Het; gekromde ruimtetijd, veroorzaakt alleen wat wij allemaal voelen als de (fictieve) Newtoniaanse zwaartekracht.

Waarbij vooral de tijd component trouwens; "gekromde tijd" verantwoordelijk is voor bijna alle gravitatie (gravitationele "aantrekking") in het heelal. Enkel bij relativistische snelheden of bij extreme zwaartekrachtsbronnen (neutronen sterren en zwarte gaten); buiten de Newtoniaanse limiet, spelen de ruimtelijke componenten een significante rol. Tis natuurlijk wel zo dat "tijd kromming" op zich niet bestaat, het is altijd "ruimtetijd kromming". In het dagelijkse leven wordt de "ruimte kromming" alleen volledig overheerst door de "tijd kromming". Maar ik dwaal helemaal af en dit vergt vermoedelijk meer kennis en uitleg.

Iig, het graviton zit nog niet inbegrepen in het standaard model en daarmee zwaartekracht als fundametele natuurkracht ook niet, zie ook die link over ijkbososen. Of anders hier:

https://public-archive.web.cern.ch/en/S ... rd%20Model.

(Persoonlijk ben ik meer en meer gaan geloven dat het graviton niet bestaat en zwaartekracht geen fundametele natuurkracht is (en ook niet in de initiële (oerknal) singulaiteit .. eerder eternal inflation oid.) Ik heb dan ook meer hoop en geloof in Erik Verlinde en zijn team's "theorie in wording" (wat geen vervanging is voor de ART, wat vaak gedacht wordt).
Zie eventueel bij interesse deze presentatie, vooral het vragen deel integreerde mij (hij vertelt weinig over de theorie so far .. die onwijs complex is):

https://www.sg.uu.nl/video/2018/02/zwaa ... en-illusie

Zwaartekracht: een illusie? .. (derde x dat ik die link op dit forum plaats trouwens, maja.)

Jouw vragen aan mij:

Is er een wiskundige / wetenschappelijke uitdrukking voor massa...... zonder het te hebben over de eenheid kg natuurlijk.

Hoe bedoel je dat precies?
E=mc2 natuurlijk en massa is in principe traagheid of gaat ermee gepaard. Ik weet niet wat je wilt weten. (( Virtual masseons?))

Fotonen zijn bij wijze van spreken "overal".
Zijn gravitonen ook "overal" ? Of zijn ze gebonden aan massa (alhoewel ze blijkbaar de massa niet bepalen)?

Wat fotonen voor de elektromagnatische kracht, en gluonen voor de sterke kernkracht is, zijn graviton dat (mogelijk dus) voor de zwaartekracht. Fotonen, gluonen en gravitonen hebben geen interactie met het Higgs-veld, wat de meeste fundamentele deeltjes massa geeft, en gaan dus per definitie met de kosmische snelheids limiet door het vacuüm. (Naja, gluonen dan niet omdat zei gebonden zijn aan quarks.)

Dus ja, gravitonen zouden (als golf ) overal zijn. Straling. En nee, zijn niet gebonden aan massa.

Zwaartekracht effecten propageren met de fotonen snelheid (c). (was reeds een topic).
Duidt dat op een zekere relatie tussen het graviton en het foton?
Wat zou die relatie kunnen zijn? Een gemeenschappelijke oorsprong?

Ja dus. Wat fotonen zijn voor de elektromagnatische kracht is analoog aan wat gravitonen zijn voor zwaartkracht. En beide reizen ze dus met c door vacuüm vanwege het ontbreken van een interactie met het Higgs-veld.

(Die laatste vraag is .. een grote vraag. Misschien voor een ander topic, want wordt zo wel een heel lang verhaal. ( .. ik zit te denken aan "vitual masseons" om één of andere reden, maar is lang geleden .. zal wel onzinnig zijn.) Maar kort gezegd is de oorsprong van beide de initiële singulaiteit in het Lambda-CDM model (de gangbare, concordance, kosmologie).

In den beginne was er maar één kracht. .. Zwaartekracht maakte zich als eerst los. Zie hier:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Grand_unification_epoch (wat uit de GUT modellen voortkomt; de sterke- en zwakke kernekrachten en elektromagnetisme is hierin één kracht (weer geen Newtoniaanse kracht).

Zelf het e.e.a. lezen helpt natuurlijk het meest!

[Human]

@TommyWhite,
Dank U.
Moet er inderdaad meer over lezen, alhoewel uw reacties mij meer voldoening schenken en doen nadenken dan veel literatuur erover.
..........................................................................
Mag ik nog 1 uitzwaai maken....... over het al dan niet een fundamentele kracht zijn van de zwaartekracht?
- Wat denkt U van de stelling dat alle vier (min of meer!) de fundamentele krachten de "ruimte-tijd" krommen ?

[Human]

@TommyWhite,
Vervang "stelling" door "de idee" in mijn vorige reactie aub ....voor er reactie op komt.
Mijn vraag in andere woorden is, doen niet alle "krachten" mee aan de "ruimte-tijd" kromming ...... ook op sub- atomaire schaal ?

[Gast]

Geen U graag, want .. nou. Ik voel me al zo oud. (En tegelijkertijd piepjong .. en alles er tussenin )

Maar fundamental interacties (is beter dan fundametele krachten) dragen in principe bij aan kromming van ruimtetijd.

Alles van de energie-impuls-tensor draagt bij aan de kromming en dus ook de (potentiële energie) wan deze interacties.

Maar het is niet gebruikelijk dat zo te stellen en ik zou ook niet weten wanneer dat ooit gebruikt zou worden.

Ik zie verder dat je er een nieuw topic voor aangemaakt hebt, maar zie vooral hier:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Energie-impuls-tensor

En als je dat dan wat toegankelijker uitgelegd wilt hebben kan dat prima. Ik heb de reacties van dat andere topic nog niet gelezen (ik heb niet altijd even veel tijd). .. Of je kunt voor een beginnetje een youtube filmpje kijken over wat ruimtetijd doet krommen (nergens zal echter staan of gezegd worden dat 3 fundametele natuurkrachten/interacties daar verantwoordelijk voor zijn). Op YouTube zal vast vaak "massa" gezegd worden en dat is niet fout, maar wel kort door de bocht.

[Human]

@TommyWhite,
Het gebruik van "U" frequenteer ik indien ik iemand schrijf waarvoor ik ontzag heb om zijn kennis, inzicht, doorzicht , intelligentie.
Ik kan het moeilijk laten, maar ok, als U het wilt.
..................................
Uw vorige reactie gaf voor mij een nieuw en bevredigend antwoord op mijn nieuwe Topic over "Ruimte-kromming".
1 Is het dan (mogelijks) zo dat de invloed van de sterke en zwakke interacties op "hun ruimte kromming" binnen hun
invloeds-gebied bepalend zijn voor hun "gedrag" en "beweging" ?
2. Als gravitonen NIET gebonden zijn aan massa (zoals u (!) schrijft), maar daarentegen "overal" zijn (zoals u schrijft,
zijn ze dan ook aanwezig in de vrije ruimte (ik mag niet schrijven "lege" ruimte) binnen het atoom.
..................................
De Tube van Freeman zal ik wel een paar keer mijn hersenen moeten laten binnedringen hoor !

[Gast]

De Tube van Freeman?

1. Nee, daar domineren andere (fundametele) krachten/interacties.

2 Ja, want ze zouden informatie dragen in gravitationele radiatie (zwaartekrachtsgolven). Ook de maan roterende om aarde zend deze straling uit, alleen veel te zwak om te detecteren. Alle assymetrische rotatie veroorzaakt zwaartekrachtsgolven. (Dit wordt alleen geblokkeerd door zwarte gaten.)

Maar ook daar (in atomen) worden de interacties (die volgens mij, zonder volledige theorie van kwantum zwaartekracht, niet begrepen. Ik ken het iig niet) .. maar ook daar zouden andere interacties domineren.

Maar waarom wil je dit weten als ik vragen mag? Wat levert het je op? Want ik heb een beetje het idee dat je in de oceaan springt alvorens te leren zwemmen in een zwembad.

[Human]

@TommyWhite,
Juist wat betreft dat zwemmen.
Ben verslaafd aan "weten"en aan "inzien".
(Je pense, donc je suis).
Vandaar mijn onuitputtelijke hoeveelheid vragen.
IK weet graag hoever de wetenschap staat op vele domeinen, en wat hun vermoedens zijn.
Ik vind dat er binnen de wetenschap ,zoveel dingen op zoveel verschillende wijzen worden uitgelegd!
Om maar niet te spreken over elkaar soms tegenspreken.
(We have a name for it ...... but we do not now what it is).
vb.1 Men maakt de mensen wijs dat er massa omgezet wordt bij kernbommen ...... maar het is bindings-energie die vrij komt (natuurlijk equivalent meteen hoeveelheid massa)........ maar GEEN maasa-deeltjes!
vb.2 Men maakt de mensen wijs dat de "ruimte-tijd" kromming veroorzaakt wordt enkel de de zwaartekracht, maar blijkbaar
door alle energie-vormen.
Om maar te zwijgen over de zwaartekracht is een kracht, is geen kracht, is wel een kracht ........
Het is maar hoe je het bekijkt hoor, en welke definities men gebruikt.
Ook het omwisselen van oorzaak en gevolg is een veel gebruikte "valkuil"
Men moet de mensen de fundamentele essenties duidelijk maken, en niet bijzondere gevallen.
Men weet in veel gevallen de klok wel hangen, maar niet de klepel, (ook ik hoor).
Ik had nog één vraag over mijn Topic, maar zal hem maar niet stellen, nog een beetje "honger" is gezond.
Voor mij, einde verhaal.

Bedankt voor uw reacties.

[Gast]

Je mag alles vragen.

Maarruh .. een beetje een eigenaardige reactie vind ik eerlijk gezegd. Bij kernreactoren wordt massa wel degelijk omgezet in energie. Ik ben het met je eens over definities, maar normaal gesproken zijn die wel duidelijk door de context.

.. "men maakt de mensen wijs" en "causaliteit omdraaien een "valkuil" " ??

Wetenschap (fysica) werkt met modellen die waarnemingen zo goed mogelijk verklaren. Er is natuurlijk nog heel veel wat we niet weten (en nooit zullen ben ik persoonlijk van overtuigd. Absurdisme.).