zonlicht afgeremd door zwaartekracht zon?

[zoeff]

De top van de toren zit minder diep in de zwaartekrachtsput dan de voet, dus daar is de lichtsnelheid groter volgens een waarnemer bij de voet.

Is dat niet in strijd met het equivalentieprincipe als gevolg waarvan vrijvallende objecten (fotonen in dit geval) een hogere coördinaten-snelheid krijgen als zij dieper in een zwaartekrachtsput komen?
En ook de lagere energie die de fotonen volgens "Pound-Rebka" in de top van de toren hebben lijkt tegenstrijdig met een hogere snelheid.

[flappelap]

De top van de toren zit minder diep in de zwaartekrachtsput dan de voet, dus daar is de lichtsnelheid groter volgens een waarnemer bij de voet.

1) Is dat niet in strijd met het equivalentieprincipe als gevolg waarvan vrijvallende objecten (fotonen in dit geval) een hogere coördinaten-snelheid krijgen als zij dieper in een zwaartekrachtsput komen?
2) En ook de lagere energie die de fotonen volgens "Pound-Rebka" in de top van de toren hebben lijkt tegenstrijdig met een hogere snelheid.

1) Dat snap ik niet. Het equivalentieprincipe kan zoiets nooit stellen, omdat dat alleen lokaal geldt.
2) Waarom? Wat is volgens jou dan de formule voor de fotonenergie en hoe komt de coordinatensnelheid daarin terug?

[Xilvo]

De top van de toren zit minder diep in de zwaartekrachtsput dan de voet, dus daar is de lichtsnelheid groter volgens een waarnemer bij de voet.

Is dat niet in strijd met het equivalentieprincipe als gevolg waarvan vrijvallende objecten (fotonen in dit geval) een hogere coördinaten-snelheid krijgen als zij dieper in een zwaartekrachtsput komen?

Laat eens zien hoe dat volgens jou uit het equivalentieprincipe volgt?

En ook de lagere energie die de fotonen volgens "Pound-Rebka" in de top van de toren hebben lijkt tegenstrijdig met een hogere snelheid.

Die hogere snelheid moet je niet verwarren met hogere kinetische energie.

[flappelap]

Inderdaad, ik heb het idee dat Zoeff Newtonse begrippen gebruikt om relativistische fenomenen te beschrijven.

Een coördinatensnelheid in, zeg, de r-richting, is gedefiniëerd als dr/dt, zoals gemeten door een waarnemer met coordinatenstelsel {t,r}. De r is hier b.v. de coordinatenafstand tot het middelpunt van een zwart gat. Als zo'n waarnemer buiten het zwarte gat staat, en er valt iets naar binnen in de r-richting, dan gebruikt de externe waarnemer de coordinatensnelheid dr/dt om de snelheid van dat voorwerp te beschrijven. Deze snelheid zal, bij de waarnemershorizon, uiteindelijk 0 worden; daarom zal deze waarnemer ook waarnemen dat er niks voorbij de horizon gaat. In dat geval geldt dus dat dr/dt steeds kleiner wordt naarmate r kleiner wordt.

Voor licht kun je dit aantonen door het ruimtetijdinterval ds op nul te zetten en op te lossen naar dr/dt. Voor r=2GM/c^2 zal dr/dt dan 0 worden. In ons geval van een lichtstraal die van het aardoppervlak af wordt gestuurd zal dus exact het tegenovergestelde gelden.

[HansH]

Inderdaad, ik heb het idee dat Zoeff Newtonse begrippen gebruikt om relativistische fenomenen te beschrijven.

kun je het niet simpelweg zo zien dat licht wat valt tgv de zwaartekracht eigenlijk een hogere snelheid zou moeten krijgen, maar omdat de lichtsnelheid contant is en snelheid gelijk is aan afstand/tijd, de natuur dit heeft opgelost door de tijd langzamer te laten lopen?

[zoeff]

1) Dat snap ik niet. Het equivalentieprincipe kan zoiets nooit stellen, omdat dat alleen lokaal geldt.
2) Waarom? Wat is volgens jou dan de formule voor de fotonenergie en hoe komt de coordinatensnelheid daarin terug?

1) Hoe bedoel je “geldt alleen lokaal”? Het equivalentieprincipe geldt gewoon algemeen.
2) Je hebt het over verschillende, hogere en lagere, snelheden, hoog in de toren en beneden. Wat gemeten is, is de hogere energie van de fotonen: hoe lager ze komen, hoe hoger de energie. Wat ik wil zeggen is dat het eerder logischer lijkt om “hogere energie” te associëren met hogere snelheid dan andersom zoals je voorstelt. Ideeën, en wat men meet, gaan vooraf aan formules die er bij worden gezocht. Formules kunnen getoetst worden aan de ideeën en aan wat men meet.

[zoeff]

De top van de toren zit minder diep in de zwaartekrachtsput dan de voet, dus daar is de lichtsnelheid groter volgens een waarnemer bij de voet.

Is dat niet in strijd met het equivalentieprincipe als gevolg waarvan vrijvallende objecten (fotonen in dit geval) een hogere coördinaten-snelheid krijgen als zij dieper in een zwaartekrachtsput komen?

Laat eens zien hoe dat volgens jou uit het equivalentieprincipe volgt?

En ook de lagere energie die de fotonen volgens "Pound-Rebka" in de top van de toren hebben lijkt tegenstrijdig met een hogere snelheid.

Die hogere snelheid moet je niet verwarren met hogere kinetische energie.

Een versnellende beweging van objecten (waaronder fotonen) in de richting van het massamiddelpunt. Dat zou eerder tot een hogere dan tot een lagere snelheid moeten leiden.

Ik verwar niets met elkaar. Ik associeer alleen hogere en lagere snelheid met hogere en lagere energie. Dat lijkt mij logischer dan andersom.

[zoeff]

kun je het niet simpelweg zo zien dat licht wat valt tgv de zwaartekracht eigenlijk een hogere snelheid zou moeten krijgen, maar omdat de lichtsnelheid contant is en snelheid gelijk is aan afstand/tijd, de natuur dit heeft opgelost door de tijd langzamer te laten lopen?

Precies. Ik vraag mij alleen af of er in plaats van “de natuur” geen andere krachten in het spel zijn om dat probleem op te lossen.

[flappelap]

1) Dat snap ik niet. Het equivalentieprincipe kan zoiets nooit stellen, omdat dat alleen lokaal geldt.
2) Waarom? Wat is volgens jou dan de formule voor de fotonenergie en hoe komt de coordinatensnelheid daarin terug?

1) Hoe bedoel je “geldt alleen lokaal”? Het equivalentieprincipe geldt gewoon algemeen.
2) Je hebt het over verschillende, hogere en lagere, snelheden, hoog in de toren en beneden. Wat gemeten is, is de hogere energie van de fotonen: hoe lager ze komen, hoe hoger de energie. Wat ik wil zeggen is dat het eerder logischer lijkt om “hogere energie” te associëren met hogere snelheid dan andersom zoals je voorstelt. Ideeën, en wat men meet, gaan vooraf aan formules die er bij worden gezocht. Formules kunnen getoetst worden aan de ideeën en aan wat men meet.

1) Het EP geldt alleen lokaal in de ruimtetijd. Niet globaal. Dus alleen voor kleine afstanden en tijdsduren kun je zwaartekracht elimineren middels een constante versnelling en dus speciale relativiteit yoepassen i.pv. algemene. k weet niet wat je met "algemeen" precies bedoelt.
2) Ja, dat begrijp ik, maar wat "logisch" is wordt vaak ingefluisterd door Newtoniaans denken.

[flappelap]

Inderdaad, ik heb het idee dat Zoeff Newtonse begrippen gebruikt om relativistische fenomenen te beschrijven.

kun je het niet simpelweg zo zien dat licht wat valt tgv de zwaartekracht eigenlijk een hogere snelheid zou moeten krijgen, maar omdat de lichtsnelheid contant is en snelheid gelijk is aan afstand/tijd, de natuur dit heeft opgelost door de tijd langzamer te laten lopen?

Voor inertiaalwaarnemers kun je het zo zien. De lichtsnelheid is echter niet constant voor versnellende waarnemers en/of waarnemers in een zwaartekrachtsveld.

[Xilvo]

Een versnellende beweging van objecten (waaronder fotonen) in de richting van het massamiddelpunt. Dat zou eerder tot een hogere dan tot een lagere snelheid moeten leiden.

Fotonen versnellen niet, gaan altijd met de (lokale) lichtsnelheid.

Ik verwar niets met elkaar. Ik associeer alleen hogere en lagere snelheid met hogere en lagere energie. Dat lijkt mij logischer dan andersom.

Die associatie is fout voor fotonen. De lokale lichtsnelheid is altijd gelijk.
Zoals flappelap al schreef, je tracht Newtoniaanse intuïtie toe te passen waar dat niet werkt.

[zoeff]

@flappelap en @Xilvo,
“Relativistich” denken is niet zaligmakend. Het loopt vast op quantum-mechanica en op onverklaarbare verschijnselen in het heelal, waar spookachtige verklaringen voor worden bedacht. Daarom is het zinvol de roots van het relativistiche denken eens secuur na te lopen en/of de weeffoutjes in het Newtoniaanse denken op te sporen. Een goed voorbeeld van dat laatste is het equivalentieprincipe. Wat is er tegen het meten van de snelheid van de Pound-Rebka fotonen aan de voet van de toren, of het uitvoeren van een soortgelijk experiment?

[Xilvo]

@flappelap en @Xilvo,
“Relativistich” denken is niet zaligmakend.

Het is op allerlei mogelijke manieren getest en nooit fout bevonden.

Wat is er tegen het meten van de snelheid van de Pound-Rebka fotonen aan de voet van de toren, of het uitvoeren van een soortgelijk experiment?

Niets. Ga je gang. Je zult de lichtsnelheid meten.

Als je de relativiteitstheorie onderuit wilt halen, prima. Maar kom dan met goede, experimentele argumenten.
Daar slaag je hier al jaren niet in.

[flappelap]

@flappelap en @Xilvo,
“Relativistich” denken is niet zaligmakend. Het loopt vast op quantum-mechanica en op onverklaarbare verschijnselen in het heelal, waar spookachtige verklaringen voor worden bedacht.

Nonsens. Verstrengeling is een fenomeen dat volgt uit de basis van de QM en niet zomaar wordt "bedacht", en bovendien ook daadwerkelijk wordt gemeten.

Verstrengeling loopt overigens ook niet vast op de relativiteitstheorie (of andersom); het is ook basiseigenschap van relativistische kwantumveldentheorie. Geen idee waar je dit allemaal vandaan haalt.

[HansH]

Voor inertiaalwaarnemers kun je het zo zien. De lichtsnelheid is echter niet constant voor versnellende waarnemers en/of waarnemers in een zwaartekrachtsveld.

klopt, maar ook dat is toch weer het gevolg van het constant zijn van de lichtsnelheid voor alle lokale waarnemers waardoor je het gedrag krijgt dat waarnemers met andere snelheid andere plaats en tijd detecteren?