Citroenzuur- en andere cycli

[HansH]

Voor wie zich er verder niet in wil verdiepen wel.

Sommige zaken zijn nu eenmaal niet in een lab te repliceren. Zoals een zwart gat, zoals gedegenereerde materie, zoals een miljoenen jaren durende evolutie.

Ik heb mij wel verdiept in de evolutie theorie en snap ook wel de gedachtes erachter, maar dan nog blijft het voor mij redeneren naar een bepaalde uitkomst:' omdat het er is moet het dan wel zo gegaan zijn' zonder goede onderbouwing en allemaal te toevallig.

[HansH]

waarom kan er niet gewoon iemand reageren wiens/ wier vakgebied het is. dan komen we misschien verder.

[Xilvo]

omdat het er is moet het dan wel zo gegaan zijn' zonder goede onderbouwing en allemaal te toevallig.

De uitstekend onderbouwing is dat er geen andere wetenschappelijke verklaring is.

Creationisten vragen vaak of er ooit een tussenvorm gevonden is tussen twee bekende "fossiele" soorten A en C omdat anders de evolutie niet "bewezen" zou zijn. Komt men dan met soort B, dan vraagt men om de tussensoort tussen A en B, of B en C.
Zo kun je inderdaad aan de gang blijven.

Evolutie is de enige wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van alle soorten van leven op aarde. Wie dat toevallig noemt mag dat eens aan een concreet voorbeeld voorrekenen.

[HansH]

Evolutie is de enige wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van alle soorten van leven op aarde. Wie dat toevallig noemt mag dat eens aan een concreet voorbeeld voorrekenen.

Het is geen omgekeerde bewijslast. Iets is waar als het bewezen is in plaats van waar zolang het niet bewezen is dat het niet waar is.
In dat geval is mijn opvatting gewoon dat we eens moeten toegeven dat we het gewoon niet begrijpen. Misschien moeten we er ons gewoon een keer bij neerleggen dat we gewoon maar een minieme hoeveelheid verstand hebben ongeveer zoals een muis die probeert de relativiteitstheorie te begrijpen. Zelf heb ik best veel bereik in mijn vakgebied, maar hoe ouder je wordt hoe meer je tot het besef komt dat we eigenlijk nog gewoon het meest niet weten van deze wereld.

[PhilipVoets]

[/quote]
Het is geen omgekeerde bewijslast. Iets is waar als het bewezen is in plaats van waar zolang het niet bewezen is dat het niet waar is.
In dat geval is mijn opvatting gewoon dat we eens moeten toegeven dat we het gewoon niet begrijpen. Misschien moeten we er ons gewoon een keer bij neerleggen dat we gewoon maar een minieme hoeveelheid verstand hebben ongeveer zoals een muis die probeert de relativiteitstheorie te begrijpen. Zelf heb ik best veel bereik in mijn vakgebied, maar hoe ouder je wordt hoe meer je tot het besef komt dat we eigenlijk nog gewoon het meest niet weten van deze wereld.
[/quote]

Is dit -om me maar weer eens te wagen aan een uitstapje naar voor mij minder bekend terrein- niet de gedachte achter de Bekenstein-limiet, die (in lekentermen) stelt dat er slechts een beperkte hoeveelheid informatie aanwezig kan zijn binnen een zeker volume (dus ook in het brein)?

[wnvl1]

De Bekenstein limiet is inderdaad een limiet voor de informatie (entropie) die je kan opslaan in een menselijk verstand. Maar dat zal wel een heeeeele grote overschatting zijn. Zo efficiënt zullen onze hersenen niet werken.

[HansH]

De Bekenstein limiet is inderdaad een limiet voor de informatie (entropie) die je kan opslaan in een menselijk verstand. Maar dat zal wel een heeeeele grote overschatting zijn. Zo efficiënt zullen onze hersenen niet werken.

hoeveel informatie heb je nodig om een geniale uitvinding te doen? Dat kan in 5 seconden gebeurt zijn. maar is wel blijkbaar miljoenen jaren aan evolutie voor nodig om die 5 seconden mogelijk te maken. Er was eens iemand die de hersenen in een computer wilde modelleren (human brain project) en dacht dat dat binnen een paar jaar wel zou lukken. Daarna nooit meer iets van gehoord. Dus hoe ons verstand ge-evolueerd is en genetisch te volgen is??

[Xilvo]

Het is geen omgekeerde bewijslast. Iets is waar als het bewezen is in plaats van waar zolang het niet bewezen is dat het niet waar is.

Die citroenzuur cyclus bestaat. Die citroenzuur moet dus ooit geëvolueerd zijn. Bewezen boven iedere redelijke twijfel.

Dat 'we' nog niet weten hoe dat is gebeurd (even aannemend dat dat het geval is) betekent absoluut niet dat dat niet te begrijpen is.
Maar het is natuurlijk ook mogelijk dat er morgen twee plausible evolutieroutes worden bedacht. Dan zullen we waarschijnlijk nooit te weten komen welk van die twee, of misschien nog wel een andere, route werkelijk gevolgd is.
Dat verandert niets aan het feit dat we weten dat het mechanisme geëvolueerd is.

[Xilvo]

De Bekenstein limiet is inderdaad een limiet voor de informatie (entropie) die je kan opslaan in een menselijk verstand. Maar dat zal wel een heeeeele grote overschatting zijn. Zo efficiënt zullen onze hersenen niet werken.

Dat lijkt me inderdaad met een kanon op een mug schieten. Maar zelfs dan, dat gaat over de hoeveelheid informatie.
Hier gaat het over kennis, hoe is het gebeurd/kan het gebeurd zijn. Dat heeft eerder met beschikbare informatie buiten het brein en redeneerkracht te maken.

[PhilipVoets]

Mijn punt n.a.v HansH’s opmerking -in algemene zin en niet per se m.b.t evolutie van metabole pathways- was dat er blijkbaar een bewezen limiet zit aan het menselijk kunnen, kennen en begrijpen en dat het dus voorstelbaar is dat er bepaalde fenomenen/concepten zijn die intrinsiek niet door de menselijke geest te begrijpen zijn. Of dat nu geldt voor het ontstaan van metabolisme of niet is een andere discussie.

[Marko]

waarom kan er niet gewoon iemand reageren wiens/ wier vakgebied het is. dan komen we misschien verder.

Mijn vakgebied is het niet meer, en eigenlijk ook niet helemaal geweest, maar ik ben wel gepromoveerd in een vakgroep die zich onder andere bezighield met chemische reactie-netwerken, wat een fundamenteel onderdeel is van het ontstaan van leven, van evolutie en wat de citroenzuurcyclus in feite ook is. In die context heb ik ook menig lezing over de chemie van verschillende processen in het onststaan van leven bijgewoond, en dergelijke literatuur gelezen. Dus ik meen er wel iets inhoudelijks over te kunnen zeggen.

Maar als een inhoudelijke reactie, gebaseerd op de wetenschappelijke visie op (het ontstaan van) de citroenzuurcyclus, dan wordt afgedaan met "maar het blijft speculeren", dan houdt het natuurlijk snel op, en dan vraag ik me af of je echt wel op een dieper gaande uitleg zit te wachten.

Misschien helpt het als je aangeeft wat je met precies met "verder" bedoelt.

[HansH]

Met verder bedoel ik oa uit kunnen leggen hoe (via welke tussenstadia) de citroenzuurcyclus ontstaan is van niets tot compleet mechanisme en als het in 1 keer is ontstaan dan uit te leggen hoe het evlutiemechanisme dan werkt om in 1 keer zo'n grote stap te kunnen verklaren.

[Xilvo]

Met verder bedoel ik oa uit kunnen leggen hoe (via welke tussenstadia) de citroenzuurcyclus ontstaan is van niets tot compleet mechanisme en als het in 1 keer is ontstaan dan uit te leggen hoe het evlutiemechanisme dan werkt om in 1 keer zo'n grote stap te kunnen verklaren.

Dat is niet "verder", dat is vragen naar een compleet antwoord op de vraag hoe die cyclus geëvolueerd is.
Iets waar geen antwoord op is en naar alle waarschijnlijk nooit een sluitend antwoord op gegeven zal kunnen worden.

[HansH]

Dat is niet "verder", dat is vragen naar een compleet antwoord op de vraag hoe die cyclus geëvolueerd is.
Iets waar geen antwoord op is en naar alle waarschijnlijk nooit een sluitend antwoord op gegeven zal kunnen worden.

Dat is inderdaad precies het punt. De evolutietheorie heeft wel verklaringen hoe het ongeveer gegaan zou zijn, maar er blijven heel veel zaken onbeantwoord waarbij het dus de vraag blijft of het allemaal wel realistisch is om te veronderstellen dat het zo gegaan is. en om te concluderen dat het wel zo gegaan moet zijn omdat we niets beters kunnen bedenken is voor mij verkeerd om redeneren.

[Xilvo]

Dat is inderdaad precies het punt. De evolutietheorie heeft wel verklaringen hoe het ongeveer gegaan zou zijn, maar er blijven heel veel zaken onbeantwoord waarbij het dus de vraag blijft of het allemaal wel realistisch is om te veronderstellen dat het zo gegaan is. en om te concluderen dat het wel zo gegaan moet zijn omdat we niets beters kunnen bedenken is voor mij verkeerd om redeneren.

Als ik vandaag in Apeldoorn een auto zie rijden waarvan ik weet dat die gisteren in Leiden was, dan is het zeer realistisch te veronderstellen dat er een begaanbare route tussen Leiden en Apeldoorn bestaat, ook al weet ik niet welke route werd genomen, ook al kan ik er zelfs nooit achter komen welke route dat was. Ik weet in ieder geval dat er een begaanbare route was. Dat lijkt me prima geredeneerd.