[Column] Bewustzijn en vrije onwil

[jazzer]

Ook lees ik hier graag een korte uitleg hoe kwantummechanisch toeval de mens een eigen wil zou kunnen verschaffen. Doorbreking van de gedetermineerdheid van de toekomst lijkt mij daarvoor niet voldoende. Dan zouden kwantumprocessen ook deels een eigen wil hebben. Dat laatste zou ik mij nog wel kunnen voorstellen, als de kansverdelingen afhangen van de situatie en daar dus een voorspelbare reactie op vormen. En laat dat nu precies het geval zijn! Dus ook daar zou het dan de specifieke vorm van gedetermineerdheid (van de kansverdelingen) zijn die het eigene van kwantumprocessen bepaalt. Er is lijkt mij niets eigens (of in het geval van een mens niets persoonlijks) aan absoluut toeval. De vrije wil laat zich zo niet redden.

Als onomstotelijk bewezen is/wordt dat niet alles gedetermineerd is, heb je toch al een valabel argument om te veronderstellen dat jouw keuzes misschien ook kunnen ontsnappen aan het determinisme. Dan ben je niet louter een robot met onvoldoende (zelf)kennis en ligt de toekomst niet vast.

Zelfs als het zuivere toeval bestaat in de kwantumfysica betekent dat nog niet dat het aanwezig blijft op macroniveau. Denk even aan de kat van Schrödinger. De golffunctie die het verval van een radioactief atoom beschrijft stort ook ineen zonder het openen van de doos waarin de kat zit. De meeste natuurkundigen schrijven dat toe aan decoherentie, waardoor de fysica klassiek wordt (dus gedetermineerd).

Op dat niveau heerst in feite orde in chaos. De vraag blijft of in die chaos eveneens toeval bestaat. Daarbij neem ik onze atmosfeer als voorbeeld. Die bestaat uit bijna onvoorstelbaar veel moleculen (in 1 liter reeds 25 met 21 nullen) die allemaal bewegen en onophoudelijk met elkaar botsen. Die botsingen zijn veel ingewikkelder dan botsingen tussen biljartballen. Vergelijk het gerust met het drielichamenprobleem. Ik denk ook aan het vlindereffect in de chaostheorie en vraag me af of de wereld niet alleen vaak onvoorspelbaar is maar ook ruimte schept voor zuiver toeval. Is dat wat wij emergentie noemen?

Biochemische processen die uiteindelijk voor leven en bewustzijn (kunnen) zorgen spelen zich af op klassiek niveau. Ze gaan alweer gepaard met een enorme complexiteit. Dat er zoiets als bewustzijn ontstaat getuigt op zijn minst van een buitengewoon straf toeval.
Bezit bewustzijn vrijheid? Er worden vooral keuzes gemaakt die voorspelbaar zijn, maar hoe functioneren die andere?

[HansH]

Als onomstotelijk bewezen is/wordt dat niet alles gedetermineerd is, heb je toch al een valabel argument om te veronderstellen dat jouw keuzes misschien ook kunnen ontsnappen aan het determinisme.

bedoel je dan dat naast toeval vanuit de kwantummechanica er nog een ander effect is wat verschillende volgende toestand kan opleveren op basis van dezelfde begintoestand? welk effect zou dat dan moeten zijn?

[jazzer]

bedoel je dan dat naast toeval vanuit de kwantummechanica er nog een ander effect is wat verschillende volgende toestand kan opleveren op basis van dezelfde begintoestand? welk effect zou dat dan moeten zijn?

Ja, dat effect heet emergentie.
Er ontstaan zo o.a. uit chaos volledig onvoorspelbare dingen.
Als die er eenmaal zijn, kan je ze (soms) verklaren door de stappen te ontrafelen die daarnaartoe geleid hebben.
Dat is het fameuze reductionisme. Dan keer je de richting van de gebeurtenissen om.

Wat er in de andere richting zal gebeuren hangt soms af van het toeval of van een vrije wil.
Misschien is het bewustzijn ook een chaotisch fenomeen waaruit beslissingen kunnen voortvloeien die niet onafwendbaar waren.
Dan had/heeft de wil echte keuzevrijheid.

[Professor Puntje]

Keuzevrijheid is een leeg begrip als dat niet gekoppeld is aan de persoonlijkheid van degene die kiest. Dan zou een persoon plotseling een krachtiger vrije wil krijgen als je hem een kwantum random generator in zijn hersenen inbouwt. De acties die daaruit voortvloeien zijn dan mogelijkerwijs vrij in de zin van indeterministisch, maar juist voor zover zij indeterministisch zijn komen zij niet langer voort uit de eigen overwegingen en ervaringen van de persoon die kiest. Die persoon had net zo goed een online kwantum toevalsgenerator kunnen raadplegen om daar zijn keuzes door te laten beïnvloeden. Met de vrije wil die hier zo gekoesterd wordt heeft dat niets meer te maken.

Wat wel denkbaar zou zijn is dat een vrije wil (als geestelijke instantie gedacht) ingrijpt binnen het speelveld dat door de kwantummechanica met haar kansverdelingen wordt vrijgelaten. Maar wil dat een merkbare invloed hebben, dan zou dat ook empirische moeten zijn aan te tonen. Als het effect van het ingrijpen van de vrije wil op de kwantumverschijnselen binnen de hersenen onmeetbaar klein zou zijn, dan zie ik (nog) niet hoe dat dan wel psychologisch relevante grootte zou kunnen hebben.

[HansH]

emergentie.
Er ontstaan zo o.a. uit chaos volledig onvoorspelbare dingen.

Misschien is het bewustzijn ook een chaotisch fenomeen waaruit beslissingen kunnen voortvloeien die niet onafwendbaar waren.
Dan had/heeft de wil echte keuzevrijheid.

chaos ontstaat uit interactie van veel variabelen. daardoor is het ook onmogelijk om zoiets nog uit te rekenen. De hersenen bestaan uit miljarden cellen waarbij elke cel ook nog eens uit miljarden moleculen bestaat. Dus is bewustzijn zeker een chaotisch fenomeen.
echter voor dit topic is dat niet waar het om gaat. Het gaat om de vraag of vanuit een begin situatie een volgende situatie vastligt. (ookal lijkt het chaotisch, oneindig complex en onmogelijk uit te rekenen). en dat wordt uiteindelijk toch bepaald door het feit of op het allerdiepste nivo ook geldt dat de volgende situatie eenduidig volgt uit de vorge (de kleinste eenheden die er bestaan, waarschijnlijk kom je dan op zaken als de plancklengte, ook kwantumlengte.

op dit moment gaat men er vanuit dat op dat diepste nivo alles samenhangt met kansen dus situatie op t+deltat is geen functie van de situatie op t. maar of dat werkelijk zo is of dat we gewoon het onderliggende nivo wat tot die kansen leidt niet begrijpen blijft de vraag. Dusdan is emergent gedrag wat jij noemt daar ook het resultaat van.
Dus dan zit je toch weer bij de 2 mogelijkheden:
1) situatie op t+deltat is geen functie van de situatie op t en dan is er vrije wil
2) situatie op t+deltat is een functie van de situatie op t en dan is er geen vrije wil

[HansH]

Keuzevrijheid is een leeg begrip als dat niet gekoppeld is aan de persoonlijkheid van degene die kiest. Dan zou een persoon plotseling een krachtiger vrije wil krijgen als je hem een kwantum random generator in zijn hersenen inbouwt.

ik denk dat je het dan niet begrijpt. zoals al gezegd is het onmoglijk om een volgende situatie uit te rekenen op basis van een vorge situatie. Dus je kunt nooit het verschil zie tussen vrije wil en geen vrije wil. Dus het is eigenlijk ook geen praktisch interessant vraagstuk maar puur theoretisch.
Een kwantum random generator kun je niet toevoegen. Die zit immers achter elk stukje plancklengte of die zit er niet, afhankelijk hoe de natuur echt op het allerdiepste nivo in elkaar zit. (maar waar wij misschien wel nooit achter kunnen komen)

[Professor Puntje]

Dit is geen zinvolle discussie. Als je er niet aan kunt rekenen en evenmin aan kunt meten behoort het niet thuis in de empirische wetenschap. Dan verzand je in pure speculatie. Ik heb er geen behoefte aan een vrije wil te veronderstellen waarvan het effect wordt geacht onvoorspelbaar en onmeetbaar te zijn maar die dan tegelijkertijd de mens wel een (kennelijk door velen als aangenaam gevoelde) illusie verstrekt deels boven de wetmatige gang van de natuur verheven te zijn. Dat riekt naar een God of the Gaps argumentatie. Met wetenschap heeft het weinig tot niets meer te maken.

[HansH]

Als je er niet aan kunt rekenen en evenmin aan kunt meten behoort het niet thuis in de empirische wetenschap.

Het blijft ook een lastig topic: hersenen en vrije wil. rekenen aan de hersenen en simuleren ervan is al lang iets wat men graag wil, maar tot nu toe niet echt gelukt is. laat staan de vrije wil begrijpen of nog een nivo dieper hoe die dan volgt uit de samenwerking van elementaire bouwstenen van de natuur. als je daar geen zin in hebt of geen uitweg ziet om vragen beantwoord te krijgen dan zou ik zeggen: laat het topic rusten.

[jazzer]

Dit is geen zinvolle discussie. Als je er niet aan kunt rekenen en evenmin aan kunt meten behoort het niet thuis in de empirische wetenschap. Dan verzand je in pure speculatie. Ik heb er geen behoefte aan een vrije wil te veronderstellen waarvan het effect wordt geacht onvoorspelbaar en onmeetbaar te zijn maar die dan tegelijkertijd de mens wel een (kennelijk door velen als aangenaam gevoelde) illusie verstrekt deels boven de wetmatige gang van de natuur verheven te zijn. Dat riekt naar een God of the Gaps argumentatie. Met wetenschap heeft het weinig tot niets meer te maken.

Het scheermes van Ockham duikt hier duidelijk op.
De natuur volgt onweerlegbaar wiskundig formuleerbare wetmatigheden en causaliteit verbindt het verleden met de toekomst.
Als dat altijd geldt (dus gesteld dat puur toeval zelfs niet op het kwantumniveau bestaat) verklaart het invoeren van een vrije wil niet meer dan een onvrije - doch (voorlopig) ondoorgrondelijke - wil en geloof je logisch gezien beter dat laatste.

[flappelap]

Ook lees ik hier graag een korte uitleg hoe kwantummechanisch toeval de mens een eigen wil zou kunnen verschaffen. Doorbreking van de gedetermineerdheid van de toekomst lijkt mij daarvoor niet voldoende. Dan zouden kwantumprocessen ook deels een eigen wil hebben. Dat laatste zou ik mij nog wel kunnen voorstellen, als de kansverdelingen afhangen van de situatie en daar dus een voorspelbare reactie op vormen. En laat dat nu precies het geval zijn! Dus ook daar zou het dan de specifieke vorm van gedetermineerdheid (van de kansverdelingen) zijn die het eigene van kwantumprocessen bepaalt. Er is lijkt mij niets eigens (of in het geval van een mens niets persoonlijks) aan absoluut toeval. De vrije wil laat zich zo niet redden.

Als onomstotelijk bewezen is/wordt dat niet alles gedetermineerd is, heb je toch al een valabel argument om te veronderstellen dat jouw keuzes misschien ook kunnen ontsnappen aan het determinisme. Dan ben je niet louter een robot met onvoldoende (zelf)kennis en ligt de toekomst niet vast.

Zelfs als het zuivere toeval bestaat in de kwantumfysica betekent dat nog niet dat het aanwezig blijft op macroniveau. Denk even aan de kat van Schrödinger. De golffunctie die het verval van een radioactief atoom beschrijft stort ook ineen zonder het openen van de doos waarin de kat zit. De meeste natuurkundigen schrijven dat toe aan decoherentie, waardoor de fysica klassiek wordt (dus gedetermineerd).

Nee. Decoherentie verklaart waarom interferentie verdwijnt op klassiek niveau, maar niet waarom de golffunctie 'instort'. Het meetprobleem wordt dus niet opgelost met decoherentie.

[wnvl1]

Als ik aan chatgpt vraag wat het verband is tussen decoherentie en het meetprobleem dan schrijft ze:

Decoherentie en het meetprobleem zijn gerelateerde maar verschillende concepten in de kwantummechanica.

### Decoherentie
Decoherentie verwijst naar het proces waarbij een kwantumsysteem verliest van zijn coherente superpositie van toestanden door interacties met de omgeving. Wanneer een systeem met zijn omgeving in contact komt, worden de verschillende toestanden minder in staat om elkaar te interfereren. Dit resulteert in het schijnbaar "ineenstorten" van de golffunctie naar een bepaalde uitkomst, maar decoherentie zelf verklaart niet volledig waarom een specifieke uitkomst wordt waargenomen. Het laat ons zien hoe kwantumtoestanden zich gedragen in een complexe omgeving.

### Het Meetprobleem
Het meetprobleem betreft de vraag waarom en hoe de meting van een kwantumsysteem resulteert in een specifieke uitkomst uit de mogelijk aanwezige superpositie. Het vraagt zich af wat er precies gebeurt tijdens een meting, en waarom we in de klassieke wereld maar één uitkomst observeren, terwijl de kwantummechanica ons vertelt dat het systeem zich in een superpositie bevindt. Het meetprobleem is dus een filosofische en interpretatieve kwestie binnen de kwantummechanica.

### Samenvatting
- **Decoherentie**: Beschrijft het proces waardoor coherente superposities van kwantumtoestanden verloren gaan door interactie met de omgeving.
- **Meetprobleem**: Onderzoekt de vragen rondom de reden en mechanismen waarom een meting resulteert in één specifieke uitkomst, ondanks de aanwezigheid van meerdere mogelijkheden in de superpositie.

Decoherentie helpt het meetprobleem te verduidelijken, maar lost het niet volledig op, omdat het niet aangeeft waarom precies een bepaalde uitkomst wordt gekozen.

Toch snap ik niet zo goed waarom ik het meetprobleem niet kan zien als een vorm van decoherentie die optreedt. Ik heb een deeltje dat een vaste positie heeft. Ik kan in dat geval de golffunctie zien als een superpostie van oneindig veel golven met verschillende impulsen. Ik meet de impuls, de meting zorgt voor decoherentie en de golffunctie valt terug tot een functie die correspondeert met 1 specifieke impuls. De positie ligt uiteraard niet meer vast.

[HansH]

Het meetprobleem betreft de vraag waarom en hoe de meting van een kwantumsysteem resulteert in een specifieke uitkomst uit de mogelijk aanwezige superpositie. Het vraagt zich af wat er precies gebeurt tijdens een meting, en waarom we in de klassieke wereld maar één uitkomst observeren, terwijl de kwantummechanica ons vertelt dat het systeem zich in een superpositie bevindt.

Ik probeer het een beetje te vergelijken met een impulsvormig signaal wat je beschrijft met een fourier reeks van sinussen en cosinussen. al die sinussen en cosinussen zijn voortdurend aanwezig, maar doven elkaar allemaal uit. Alleen op een tijdstip niet en dan krijg je daar de puls. Die puls zet je er zelf op dus met een elektronische puls generator. Dus al die sinusen en cosinussen zijn er ook al voordat je het pulse aanbrengt, dus zou dat een causaliteits probleem opleveren. Maar dat is natuurlijk niet zo omdat het alleen een wiskundige beschrijving is van sommaties, dus die sinussen, cosinussen zijn er niet echt. Bij licht gaan al die sinussen en cosinussen zich voortplanten omdat dat nu eenmaal is zoals signalen zich voortplanten en interfereren dus continue als een warboel van golven. maar op 1 punt versterken ze elkaar en krijg je een dotje licht op een scherm.

wat ik denk is dat de positie van dat dotje altijd al vastlag, net zoals het pulsje bij fourier, maar dat het zich alleen op een bepaald moment laat zien. maar ook dat moment lag altijd al vast en dus alle golven en hoe die daarvoor interfereerden ook. Dus waarschijnlijk toch volledig bepaald en geen kwestie van kansen.

[HansH]

Dus ik denk dat de lichtbron een foton uitzend wat je als deeltje mag zien er op dat moment is en samen met de constructie die erachter zit zoals tralies, spiegels etc op dat moment ook al bepaald is waar het terecht gaat komen. vervolgens gaat het deeltje zich dan voortplanten en dat kun je dan beschrijven als een complexe optelling van golven analoog aan een fourier getransformeerd signaal als functie van de tijd, maar hier is het een functie van tijd en positie. vervolgens komt het deeltje aan op de plek die al vantevoren vastligt en daar interfereren als die golven zodanig dat ze elkaar versterken tot die ene dot. Maar als je daar geen scherm had gehad waar die dot op zou vallen dan was die dot daar wel geweest alleen zou je hem niet gezien hebben. dus in elkaar storten van een golf functie is naar mijn idee dan niets meer als het optellen van alle golven tot iets wat zichzelf op een bepaald punt versterkt ipv uitdooft. maar er stort dus helemaal niets in.

[flappelap]

Als ik aan chatgpt vraag wat het verband is tussen decoherentie en het meetprobleem dan schrijft ze:

Decoherentie en het meetprobleem zijn gerelateerde maar verschillende concepten in de kwantummechanica.

### Decoherentie
Decoherentie verwijst naar het proces waarbij een kwantumsysteem verliest van zijn coherente superpositie van toestanden door interacties met de omgeving. Wanneer een systeem met zijn omgeving in contact komt, worden de verschillende toestanden minder in staat om elkaar te interfereren. Dit resulteert in het schijnbaar "ineenstorten" van de golffunctie naar een bepaalde uitkomst, maar decoherentie zelf verklaart niet volledig waarom een specifieke uitkomst wordt waargenomen. Het laat ons zien hoe kwantumtoestanden zich gedragen in een complexe omgeving.

### Het Meetprobleem
Het meetprobleem betreft de vraag waarom en hoe de meting van een kwantumsysteem resulteert in een specifieke uitkomst uit de mogelijk aanwezige superpositie. Het vraagt zich af wat er precies gebeurt tijdens een meting, en waarom we in de klassieke wereld maar één uitkomst observeren, terwijl de kwantummechanica ons vertelt dat het systeem zich in een superpositie bevindt. Het meetprobleem is dus een filosofische en interpretatieve kwestie binnen de kwantummechanica.

### Samenvatting
- **Decoherentie**: Beschrijft het proces waardoor coherente superposities van kwantumtoestanden verloren gaan door interactie met de omgeving.
- **Meetprobleem**: Onderzoekt de vragen rondom de reden en mechanismen waarom een meting resulteert in één specifieke uitkomst, ondanks de aanwezigheid van meerdere mogelijkheden in de superpositie.

Decoherentie helpt het meetprobleem te verduidelijken, maar lost het niet volledig op, omdat het niet aangeeft waarom precies een bepaalde uitkomst wordt gekozen.

Toch snap ik niet zo goed waarom ik het meetprobleem niet kan zien als een vorm van decoherentie die optreedt. Ik heb een deeltje dat een vaste positie heeft. Ik kan in dat geval de golffunctie zien als een superpostie van oneindig veel golven met verschillende impulsen. Ik meet de impuls, de meting zorgt voor decoherentie en de golffunctie valt terug tot een functie die correspondeert met 1 specifieke impuls. De positie ligt uiteraard niet meer vast.

Als een toestand zich in een superpositie bevindt bevat de bijbehorende kansverdeling i.h.a. interferentietermen (de kruistermen in het kwadraat). Decoherentie verklaart waarom deze verdwijnen en je dus een klassieke verdeling krijgt waarbij je dus nooit 'mengtermen' meet (zoals bij Schrödingers kat "dood en levend"). Maar waarom je vervolgens 1 eigentoestand in die verdeling meet is nog steeds een raadsel; je blijft met een kansverdeling zitten.

"Dit resulteert in het schijnbaar "ineenstorten" van de golffunctie naar een bepaalde uitkomst" vind ik dus een nogal verwarrende uitspraak. Er stort niks in bij decoherentie, en al zeker niet naar "een bepaalde uitkomst".

Zie ook

https://youtu.be/igsuIuI_HAQ?si=_Yb13_hdF4fPcPvO

[flappelap]

Het meetprobleem betreft de vraag waarom en hoe de meting van een kwantumsysteem resulteert in een specifieke uitkomst uit de mogelijk aanwezige superpositie. Het vraagt zich af wat er precies gebeurt tijdens een meting, en waarom we in de klassieke wereld maar één uitkomst observeren, terwijl de kwantummechanica ons vertelt dat het systeem zich in een superpositie bevindt.

Ik probeer het een beetje te vergelijken met een impulsvormig signaal wat je beschrijft met een fourier reeks van sinussen en cosinussen. al die sinussen en cosinussen zijn voortdurend aanwezig, maar doven elkaar allemaal uit. Alleen op een tijdstip niet en dan krijg je daar de puls. Die puls zet je er zelf op dus met een elektronische puls generator. Dus al die sinusen en cosinussen zijn er ook al voordat je het pulse aanbrengt, dus zou dat een causaliteits probleem opleveren. Maar dat is natuurlijk niet zo omdat het alleen een wiskundige beschrijving is van sommaties, dus die sinussen, cosinussen zijn er niet echt. Bij licht gaan al die sinussen en cosinussen zich voortplanten omdat dat nu eenmaal is zoals signalen zich voortplanten en interfereren dus continue als een warboel van golven. maar op 1 punt versterken ze elkaar en krijg je een dotje licht op een scherm.

wat ik denk is dat de positie van dat dotje altijd al vastlag, net zoals het pulsje bij fourier, maar dat het zich alleen op een bepaald moment laat zien. maar ook dat moment lag altijd al vast en dus alle golven en hoe die daarvoor interfereerden ook. Dus waarschijnlijk toch volledig bepaald en geen kwestie van kansen.

Dan moet je een prijs betalen. Oftewel nonlokaliteit (Bell) ofwel contextualiteit (Bell, Kochen-Specker) ofwel superdeterminisme (Bell).

Contextualiteit laat b.v. zien dat de notie van een meting die slechts iets voorafbepaalds blootlegt nogal gekunsteld is in de QM. Je kunt met de QM-correlaties domweg niet alle variabelen zomaar een gedetermineerde uitkomst meegeven.

Zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2 ... er_theorem