Transplantatie van bewustzijn

[jazzer]

Ergens las ik dat ene Zenon Pylyshyn een gedachte-experiment had bedacht waarin de hersencellen van een mens geleidelijk vervangen zouden worden door microchips met dezelfde werking (input en output van signalen en interne automatische verwerking).
Als dat neuron na neuron gebeurde zou de persoon in kwestie geen verschil in bewustzijn, herinnering, persoonlijkheid en dergelijke kunnen opmerken. Na verloop van tijd zou zo diens volledige brein vervangen kunnen zijn door niet-biologische onderdelen en gewoon blijven functioneren.

Dat roept volgende vragen op:
1. zou een bewustzijn getransplanteerd kunnen worden in een robot?
2. zou een bewustzijn gekopiëerd kunnen worden en is het dan volledig gesplitst of blijft het één bewustzijn?

https://en.wikipedia.org/wiki/Zenon_Pylyshyn

[Xilvo]

Dat roept volgende vragen op:
1. zou een bewustzijn getransplanteerd kunnen worden in een robot?
2. zou een bewustzijn gekopiëerd kunnen worden en is het dan volledig gesplitst of blijft het één bewustzijn?

De eerst vraag die beantwoord moet worden is, wanneer kun je nog over hetzelfde bewustzijn spreken, en wanneer is het een ander bewustzijn.

Ik denk dat een voldoende gecompliceerde informatieverwerkende machine bewustzijn kan ontwikkelen.

[jazzer]

De eerst vraag die beantwoord moet worden is, wanneer kun je nog over hetzelfde bewustzijn spreken, en wanneer is het een ander bewustzijn.
Ik denk dat een voldoende gecompliceerde informatieverwerkende machine bewustzijn kan ontwikkelen.

Transplantatie is misschien niet het juiste woord om het gedachte-experiment te omschrijven.
Dan is het eerder repareren met vervangstukken of iets dergelijks.
Toch komt het uiteindelijk neer op de volledige vervanging door chips.
Volgens mij mag je (zeker als het stapsgewijs gebeurt) spreken over hetzelfde bewustzijn.

[Xilvo]

Toch komt het uiteindelijk neer op de volledige vervanging door chips.
Volgens mij mag je (zeker als het stapsgewijs gebeurt) spreken over hetzelfde bewustzijn.

Als dat stapsgewijs gebeurt (waarvan ik overigens betwijfel of het mogelijk is) dan zal het geheugen waarschijnlijk behouden blijven.
Dat is m. i. een vereiste om over hetzelfde bewustzijn te kunnen spreken.

[HansH]

De vraag is of het zo simpel is. De hersenen reageren ook nog eens op allerlei chemische prikkels zoals hormonen en neurotransmitters.

[jazzer]

De vraag is of het zo simpel is. De hersenen reageren ook nog eens op allerlei chemische prikkels zoals hormonen en neurotransmitters.

Interessante opmerking die wijst op een hiaat in het gedachte-experiment.
Die Pylyshyn hield zich bezig met artificiële intelligentie en beschouwde hersenen wellicht ook louter als neurale netwerken.
Bewustzijn is misschien enkel mogelijk in een netwerk van biologische neuronen omdat het doorgeven en verwerken van elektrische (input - output) signalen daarvoor niet volstaat.

[Xilvo]

Bewustzijn is misschien enkel mogelijk in een netwerk van biologische neuronen omdat het doorgeven en verwerken van elektrische (input - output) signalen daarvoor niet volstaat.

Kun je aangeven waarom je denkt dat alleen informatie doorgeven door middel van elektrische signalen niet zou volstaan om bewustzijn mogelijk te maken?

[tempelier]

Ergens las ik dat ene Zenon Pylyshyn een gedachte-experiment had bedacht waarin de hersencellen van een mens geleidelijk vervangen zouden worden door microchips met dezelfde werking (input en output van signalen en interne automatische verwerking).
Als dat neuron na neuron gebeurde zou de persoon in kwestie geen verschil in bewustzijn, herinnering, persoonlijkheid en dergelijke kunnen opmerken. Na verloop van tijd zou zo diens volledige brein vervangen kunnen zijn door niet-biologische onderdelen en gewoon blijven functioneren.

Dat roept volgende vragen op:
1. zou een bewustzijn getransplanteerd kunnen worden in een robot?
2. zou een bewustzijn gekopiëerd kunnen worden en is het dan volledig gesplitst of blijft het één bewustzijn?

https://en.wikipedia.org/wiki/Zenon_Pylyshyn

Het is een gedachte experiment, de vraag is of het werkelijk uitvoerbaar is en indien het zou kunnen zijn wijn mensen dan slim genoeg om het uit te voeren?

Laten we even aannemen dat het kan.
Het eerste is dan wat bedoel je met een robot? Waarschijnlijk een humanoïde robot?
Dan is er een probleem het brein staat niet geheel op zichzelf er zijn ook andere delen die een beetje meedenken.
Het netvlies doet dat door wat selectie door te plegen.
Ook al deze organen moeten dan in die robot worden nagebouwd, weer de vraag kunnen we dat?
Kunnen we dat allemaal dan zal het dus lukken.

2.
Een bewustzijn is geen ding, maar een toestand van het brein, de vraag moet dus anders worden gesteld:
Kan men een toestand van Brein A kopieren naar een iedentiek brein B die nog in de Default staat?

[jazzer]

...
Kun je aangeven waarom je denkt dat alleen informatie doorgeven door middel van elektrische signalen niet zou volstaan om bewustzijn mogelijk te maken?

In hersenen worden niet alleen elektrische signalen gegenereerd en doorgegeven maar ook allerlei chemische zoals genoemde neurotransmitters en hormonen. Ook de reactie op allerlei alkaloïden en psychofarmaca is merkwaardig.
Signaaloverdracht verloopt dus met verschillende snelheden terwijl dat in chips enkel met lichtsnelheid gebeurt.
Toch een wezenlijk verschil indien processen die zorgen voor gevoelens en bewustzijn gecoördineerd moeten verlopen.

Maar misschien zijn dergelijk moeilijkheden theoretisch ook oplosbaar met IC's op silicium of andere kunstmatige cellen en organellen.
De grondgedachte blijft dat bewustzijn een (bij)product is van fysische processen en dat dualistische verklaringen achterhaald zijn.
De essentie van alles is alleen informatie en wat daarmee gebeurt - de dragers daarvan zijn vervangbaar, zowel door identieke wisselstukken als door alternatieve.

[HansH]

Een bewustzijn is geen ding, maar een toestand van het brein, de vraag moet dus anders worden gesteld:
Kan men een toestand van Brein A kopieren naar een iedentiek brein B die nog in de Default staat?

Ik denk dat dat niet kan omdat de toestand bepaald is door de ruimteljke structuur van alle hersencellen en hun onderlige verbindingen. er is dus niet zoals bij computers iets van een leeg geheugen wat je kunt vullen met informatie, maar een groot deel van de informatie is de structuur zelf. Dus dat kan alleen als Brein b een exacte copie is van de complete structuur van Brein a inclusief alle onderlinge verbindingen en de sterkte daarvan mbt impuls reacties. Dus dan begin je al met een identiek brein dus identieke toestand.

[jazzer]

...
Een bewustzijn is geen ding, maar een toestand van het brein, de vraag moet dus anders worden gesteld:
Kan men een toestand van Brein A kopieren naar een iedentiek brein B die nog in de Default staat?

Bewustzijn is moeilijk definiëerbaar.
Het is zeker een toestand van het brein, maar het brein kent veel toestanden: bewuste, onbewuste, kortstondige, langdurige, ..., dromerigheid, gevoelens, pijn, angst, verlangens, ... herinneringen.
't Doet me ergens denken aan axioma's: onbewijsbaar maar toch algemeen als waar beschouwd.
Bewustzijn: ondefiniëerbaar maar iedereen weet (ongeveer) wat bedoeld wordt.
Een min of meer constante beleving van het "hier en nu" in een vertrouwde individuele begrenzing.
Dat laatste is onze persoonlijkheid maar het bewustzijn zit in de ervaring van het "hier en nu".
Noem het gerust onze "geest" (los van godsdienst of substantiedualisme).

Ik geloof niet dat de geest onafhankelijk is van het lichaam, doch kwalitatief zijn ze totaal verschillend.
Behalve dat "hier en nu" is er eveneens het "ik ben ik, en niemand anders". Die eerste "ik" is het bewustzijn.
In essentie lijkt die mij zelfs onpersoonlijk en universeel. De wereld die zichzelf waarneemt.
Geeft mij het gevoel dat ik altijd ergens iemand zal zijn (zonder herinnering aan een vorig leven).
Moest je het bewustzijn kunnen transplanteren in een ander individu of robot dan zou die dat niet opmerken.

Het is straf dat bewustzijn bestaat omdat het evolutionair bezien wellicht overbodig is. Denk bv. aan planten.

[HansH]

Het is straf dat bewustzijn bestaat omdat het evolutionair bezien wellicht overbodig is. Denk bv. aan planten.

Hoe weet je zeker dat planten geen bewustzijn hebben?

[jazzer]

...
Hoe weet je zeker dat planten geen bewustzijn hebben?

Afgeleid uit hetgeen we weten over ons bewustzijn en over neuronen in allerlei diersoorten.
Absolute zekerheid hebben we zelden. Volgens mij bestaat er hooguit 1% kans dat planten bewust zijn.

[HansH]

Nu is dit uiteraard allemaal grotendeels fantasy/hypothese. Maar er zijn similariteiren tussen bijvoorbeeld een atoom en een zonnestelsel, of onze hersenen en sterrenstelsels. Dezelfde principes herhalen zich op grotere schaal:

https://youtube.com/shorts/fF0lFDi8rIc? ... mXzIN2fW96

hoe groot is de kans op een bewustzijn hier?

[jazzer]

Nu is dit uiteraard allemaal grotendeels fantasy/hypothese. Maar er zijn similariteiren tussen bijvoorbeeld een atoom en een zonnestelsel, of onze hersenen en sterrenstelsels. Dezelfde principes herhalen zich op grotere schaal:
hoe groot is de kans op een bewustzijn hier?

Je zou het op nog grotere schaal kunnen bekijken, zoals Franco Vazza (astrofysicus) & Alberto Feletti (neurofysicus) in 2020 deden.
https://www.frontiersin.org/journals/ph ... 25731/full