vijv
Artikelen: 0
Berichten: 65
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Wat als de boel oneindig is?

Regor,

Misschien toch in het achterhoofd houden dat toen Einstein met zijn theorie aan kwam draven en men dit ook speculatieve theorieën vond. Hij heeft dan ook noch voor de speciale noch voor de algemene relativiteitstheorie een Nobelprijs gekregen. Echte algemeen aanvaarde waarnemingen die zijn theorie bevestigden kwamen te laat.

Nooit en altijd zijn slechte begrippen wat wetenschappelijke theorieën betreft. Een theorie blijft maar gelden tot er tegenstrijdige waarnemingen gebeuren.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 125
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Wat als de boel oneindig is?

Vijf,

1. Nooit en altijd zijn nuttige begrippen in de wetenschap en de wiskunde.
vb. Een massa trekt "altijd" een massa aan.
Een derde macht van een getal is "altijd" groter dan de tweede macht van dat getal.
De tijd zal "altijd" blijven bestaan.
vb. Een massa stoot "nooit" een massa af.
Een tweede macht van een getal is "nooit" groter dan de derde macht van dat getal.
De tijd zal "nooit" stoppen.

Ja, ok, allemaal triviale voorbeelden ...... maar toch gebruik makend van "altijd" en / of "nooit"
En meer nog, ze zijn "onvoorwaardelijk".


2. Een "waarneming" is een dubieus begrip.
Dikwijls is er een " te verwachten waarneming " gezien een theorie die hoogst waarschijnlijk juist is.
Als de "waarneming " blijkbaar / ogenschijnlijk niet klopt met een theorie....... vind men het voorlopig "onverklaarbaar" .... maar trekt men meestal de theorie (nog) niet in twijfel.

Denk maar aan een "trompe l'oeil ",
En de waarneming (in één test) dat sommige muonen sneller dan c propageren.
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.201
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Wat als de boel oneindig is?

Regor schreef: di 28 jan 2025, 22:02 Een derde macht van een getal is "altijd" groter dan de tweede macht van dat getal.
Voorzichtig met je claims. De derde macht van 0,5 is kleiner dan het kwadraat van 0,5.

Of tijd altijd zal bestaan is onbekend.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Wat als de boel oneindig is?

Regor schreef: di 28 jan 2025, 22:02 Vijf,

1. Nooit en altijd zijn nuttige begrippen in de wetenschap en de wiskunde.
vb. Een massa trekt "altijd" een massa aan.
Een derde macht van een getal is "altijd" groter dan de tweede macht van dat getal.
De tijd zal "altijd" blijven bestaan.
vb. Een massa stoot "nooit" een massa af.
Een tweede macht van een getal is "nooit" groter dan de derde macht van dat getal.
De tijd zal "nooit" stoppen.

Ja, ok, allemaal triviale voorbeelden ...... maar toch gebruik makend van "altijd" en / of "nooit"
En meer nog, ze zijn "onvoorwaardelijk".


2. Een "waarneming" is een dubieus begrip.
Dikwijls is er een " te verwachten waarneming " gezien een theorie die hoogst waarschijnlijk juist is.
Als de "waarneming " blijkbaar / ogenschijnlijk niet klopt met een theorie....... vind men het voorlopig "onverklaarbaar" .... maar trekt men meestal de theorie (nog) niet in twijfel.

Denk maar aan een "trompe l'oeil ",
En de waarneming (in één test) dat sommige muonen sneller dan c propageren.
Wat is precies je punt over dat 'nooit' en 'altijd'?

En wanneer de waarnemingen niet kloppen met een theorie wordt de theorie doorgaans gewoon verworpen.

En op welke manier zou een 'trompe l'oeil' niet kloppen met een theorie? Welke theorie?
Dikwijls is er een " te verwachten waarneming " gezien een theorie die hoogst waarschijnlijk juist is.
De theorie is pas hoogst waarschijnlijk juist als de waarneming(en) de theorie bevestigen, of beter gezegd, de hypothese die voortvloeit uit de theorie.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.037
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Wat als de boel oneindig is?

R_Bena schreef: di 28 jan 2025, 22:18 En wanneer de waarnemingen niet kloppen met een theorie wordt de theorie doorgaans gewoon verworpen.
Dat staat zo in de leerboekjes, maar uit de geschiedenis van de wetenschap leer je heel iets anders. Als de waarnemingen niet kloppen verzint men eenvoudigweg onbekende substanties, deeltjes, planeten, etc. om de theorie te redden. Of men maakt de brengers van het slechte nieuws verdacht. Of men geeft uit gemakzucht maar de voorkeur aan het volgen van de gangbare opvattingen zonder zich in de hinderlijke feiten te verdiepen. Mensen die zich door argumenten of feiten van hun ongelijk laten overtuigen zijn een zeldzaamheid, zelfs in de wetenschap. Pas als een theorie voortdurend en op hinderlijke wijze spaak loopt, en er een goed alternatief voorhanden is, en enkele autoriteitsfiguren het voortouw nemen wordt een falende theorie aan de kant gezet.
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 372
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Wat als de boel oneindig is?

Professor Puntje schreef: di 28 jan 2025, 22:31
R_Bena schreef: di 28 jan 2025, 22:18 En wanneer de waarnemingen niet kloppen met een theorie wordt de theorie doorgaans gewoon verworpen.
Dat staat zo in de leerboekjes, maar uit de geschiedenis van de wetenschap leer je heel iets anders. Als de waarnemingen niet kloppen verzint men eenvoudigweg onbekende substanties, deeltjes, planeten, etc. om de theorie te redden. Of men maakt de brengers van het slechte nieuws verdacht. Of men geeft uit gemakzucht maar de voorkeur aan het volgen van de gangbare opvattingen zonder zich in de hinderlijke feiten te verdiepen. Mensen die zich door argumenten of feiten van hun ongelijk laten overtuigen zijn een zeldzaamheid, zelfs in de wetenschap. Pas als een theorie voortdurend en op hinderlijke wijze spaak loopt, en er een goed alternatief voorhanden is, en enkele autoriteitsfiguren het voortouw nemen wordt een falende theorie aan de kant gezet.
Ja oké, dit is een erg cynische kijk op de wetenschap, maar ik denk dat je gelijk hebt (je kunt ook zeggen realistische kijk op de wetenschapsbeoefening overigens). Toch denk ik niet dat Roger dit ermee bedoelde.
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.201
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Wat als de boel oneindig is?

R_Bena schreef: di 28 jan 2025, 22:35
Professor Puntje schreef: di 28 jan 2025, 22:31 Dat staat zo in de leerboekjes, maar uit de geschiedenis van de wetenschap leer je heel iets anders. Als de waarnemingen niet kloppen verzint men eenvoudigweg onbekende substanties, deeltjes, planeten, etc. om de theorie te redden. Of men maakt de brengers van het slechte nieuws verdacht. Of men geeft uit gemakzucht maar de voorkeur aan het volgen van de gangbare opvattingen zonder zich in de hinderlijke feiten te verdiepen. Mensen die zich door argumenten of feiten van hun ongelijk laten overtuigen zijn een zeldzaamheid, zelfs in de wetenschap. Pas als een theorie voortdurend en op hinderlijke wijze spaak loopt, en er een goed alternatief voorhanden is, en enkele autoriteitsfiguren het voortouw nemen wordt een falende theorie aan de kant gezet.
Ja oké, dit is een erg cynische kijk op de wetenschap, maar ik denk dat je gelijk hebt (je kunt ook zeggen realistische kijk op de wetenschapsbeoefening overigens). Toch denk ik niet dat Roger dit ermee bedoelde.
Er zit een kern van waarheid in maar het is zeer sterk overdreven.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.037
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Wat als de boel oneindig is?

Nee hoor. Je kunt het iets nuanceren, maar in grote lijnen is dat hoe het werkt. Hoe het precies gaat staat in boekwerken over wetenschapsgeschiedenis. Niet in de populairwetenschappelijke lectuur, maar in de serieuze wetenschapshistorische studies. Heel interessant ... en ontnuchterend!
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.201
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Wat als de boel oneindig is?

Professor Puntje schreef: di 28 jan 2025, 22:51 Nee hoor. Je kunt het iets nuanceren, maar in grote lijnen is dat hoe het werkt. Hoe het precies gaat staat in boekwerken over wetenschapsgeschiedenis. Niet in de populairwetenschappelijke lectuur, maar in de serieuze wetenschapshistorische studies. Heel interessant ... en ontnuchterend!
Ik ken de wetenschapsgeschiedenis. Dat was deel van mijn opleiding.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.037
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Wat als de boel oneindig is?

De studie houdt niet op met het afsluiten van je opleiding...
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.201
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Wat als de boel oneindig is?

Professor Puntje schreef: di 28 jan 2025, 23:06 De studie houdt niet op met het afsluiten van je opleiding...
Geschiedenis waar ik zelf getuige van was hoef ik niet te bestuderen.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 65
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Wat als de boel oneindig is?

Allen,

Ik denk dat we het erover eens zijn dat wetenschap en wetenschappers over het algemeen conservatief zijn. Bij waarnemingen die niet beantwoorden aan de gangbare theorie is de eerste reactie steeds kloppen de waarnemingen wel. En men gaat deze waarnemingen herhalen. Dit is volgens mij een goede praktijk, denk maar aan de claims van koude fusie en de muonen sneller dan licht waarnemingen, die beide fout bleken te zijn. Indien de waarnemingen toch stand houden komt de tweede reactie en dat is zoals PP schrijft dit proberen in te passen in de theorie door middel van oude concepten enkele nieuwe eigenschappen te geven? Een voorbeeld hiervan is de donkere materie, maar ook de ether bijvoorbeeld. Dit ook is geen slechte strategie, we hoeven het kind niet met het badwater weg te gooien.
En dan is er de laatste reactie van de wetenschap als waarnemingen die niet stroken met de heersende theorie of de opgelapte theorie niet voldoet komt er een paradigma wissel De relativiteitstheorie is misschien wel het bekenste voorbeeld.

Het is in deze contect dat ik Regor probeerde duidelijk te maken dat nooit of altijd , momenteel, met betrekking tot wetenschappelijke theorieën geen zekerheden zijn.
In de wiskunde ligt dit iets anders en kun je stellen dat , zolang je niet morrelt aan de startaxioma's het kwadraat van een natuurlijk getal altijd groter is dan het getal zelf.
Gebruikersavatar
Xilvo
Moderator
Artikelen: 0
Berichten: 11.201
Lid geworden op: vr 30 mar 2018, 16:51

Re: Wat als de boel oneindig is?

vijv schreef: wo 29 jan 2025, 10:39 Ik denk dat we het erover eens zijn dat wetenschap en wetenschappers over het algemeen conservatief zijn. Bij waarnemingen die niet beantwoorden aan de gangbare theorie is de eerste reactie steeds kloppen de waarnemingen wel. En men gaat deze waarnemingen herhalen. Dit is volgens mij een goede praktijk, denk maar aan de claims van koude fusie en de muonen sneller dan licht waarnemingen, die beide fout bleken te zijn. Indien de waarnemingen toch stand houden komt de tweede reactie en dat is zoals PP schrijft dit proberen in te passen in de theorie door middel van oude concepten enkele nieuwe eigenschappen te geven? Een voorbeeld hiervan is de donkere materie, maar ook de ether bijvoorbeeld. Dit ook is geen slechte strategie, we hoeven het kind niet met het badwater weg te gooien.
En dan is er de laatste reactie van de wetenschap als waarnemingen die niet stroken met de heersende theorie of de opgelapte theorie niet voldoet komt er een paradigma wissel De relativiteitstheorie is misschien wel het bekenste voorbeeld.
Goed verhaal. Twee correcties:
- Het waren neutronen die sneller leken te gaan dan licht,
- Naast donker materie is ook gedacht aan een correctie van de zwaartekracht, 'MOND'. Die verklaring blijkt problemen te geven, o.a. omdat de veronderstelde donkere materie niet in elk stelsel aanwezig is, soms niet helemaal samenvalt met een stelsel. Donkere materie is dan ook geen andere eigenschap van een oud concept.

Correctie: Het waren neutrino's die sneller leken te gaan dan licht,
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 8.037
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Wat als de boel oneindig is?

Xilvo schreef: wo 29 jan 2025, 10:48 - Het waren neutronen die sneller leken te gaan dan licht,
Is dat een stukje geschiedenis dat ik gemist heb?
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 65
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Wat als de boel oneindig is?

neutrino's ipv muonen of neutronen

Terug naar “Kennisleer, logica en wetenschapsfilosofie”