verschil tussen mens en dier

[PNCO]

geef het nou juist niet op zpiderman

maak dan iig voor mij eens een mooie filosofische analyse van de "tegenstelling" dier - mens !

Succes

[Rogier]

Ik had gehoopt dat we in dit forum over filosofie, theologie en ethiek we op een ander niveau over mens en dier konden praten, maar dat is blijkbaar niet mogelijk. Oke, dan houden we het toch gewoon op: mens = dier.

Aha, zie je wel! Dus toch!

Maar om de discussie interessant te houden, geef jij dan eens aan waarom volgens jou de mens geen dier is. Wat is nou een essentieel verschil tussen mensen en andere diersoorten, en dan een verschil wat niet ook tussen andere diersoorten onderling bestaat, want anders zou één van die soorten ook geen dier zijn.

We zijn iets slimmer, ons zelfbewustzijn is iets verder ontwikkeld, maar dat zijn allemaal geen fundamentele verschillen, net zoals het ook geen fundamenteel verschil is dat een kangoeroe iets verder kan springen dan wij, of een aap iets handiger is met z'n voeten dan wij.

Noem nou eens écht een onderscheidend criterium. En als je diezelfde eigenschap bij een nieuw of onbekend dier zou aantreffen (bijvoorbeeld deze), zou dat dus ook geen dier zijn?

[zpidermen]

geef het nou juist niet op zpiderman

maak dan iig voor mij eens een mooie filosofische analyse van de "tegenstelling" dier - mens !

Dat heb ik hier al gedaan... Alhoewel dat misschien niet zozeer een filosofische, maar meer een theologische 'analyse' is. Maar ja, 10 tegen 1 dat we binnen no-time toch weer op biologisch vlak zitten te discussieren over of een mens een dier is...

[zpidermen]

We zijn iets slimmer,

Iets slimmer?

ons zelfbewustzijn is iets verder ontwikkeld,

Ons zelfbewustzijn iets verder ontwikkeld? Ik kan nergens uit op maken dat dieren ook maar iets van een zelfbewustzijn hebben?

maar dat zijn allemaal geen fundamentele verschillen, net zoals het ook geen fundamenteel verschil is dat een kangoeroe iets verder kan springen dan wij, of een aap iets handiger is met z'n voeten dan wij.

Inderdaad. De fundamentele verschillen tussen mens en dier heb ik in een eerdere post al genoemd.

[Rogier]

We zijn iets slimmer,

Iets slimmer?

Iets ja, in relatie tot de intellentieverschillen tussen andere diersoorten steken wij er niet superver bovenuit.

Het verschil tussen mensen en apen of dolfijnen is bijvoorbeeld veel kleiner dan tussen apen of dolfijnen en, noem es een dwarsstraat, Trichoplax adhaerens.

ons zelfbewustzijn is iets verder ontwikkeld,

Ons zelfbewustzijn iets verder ontwikkeld? Ik kan nergens uit op maken dat dieren ook maar iets van een zelfbewustzijn hebben?

Moeilijke vraag. Kun je ergens uit opmaken dat andere mensen zelfbewustzijn hebben?

In ieder geval, als je een aap een witte vlek op z'n kop schildert (zonder dat ie het zelf merkt) zal hij bij de aanblik van zijn spiegelbeeld onmiddelijk aan zijn eigen hoofd gaan voelen. Dit in tegenstelling tot wanneer hij door een raam een soortgenoot met een witte vlek op z'n kop ziet.

Dat zie je een cavia niet doen, ik denk ook dat er het zelfbewustzijnsniveau van cavia's als zeer gering mag worden beschouwd.

maar dat zijn allemaal geen fundamentele verschillen, net zoals het ook geen fundamenteel verschil is dat een kangoeroe iets verder kan springen dan wij, of een aap iets handiger is met z'n voeten dan wij.

Inderdaad. De fundamentele verschillen tussen mens en dier heb ik in een eerdere post al genoemd.

Ik neem aan dat je dit bericht bedoelde:

De mens bestaat uit een lichaam en uit een geest. De geest is niet gelijk aan hersenen ofso en het zit ook niet in je DNA opgeslagen. Als de mens alleen maar uit biochemische reacties zou bestaan, zou dat betekenen dat de mens dus geen verantwoordelijkheid heeft. We kunnen het dan iemand als Hitler niet kwalijk nemen dat hij miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd.

Je doet nu net alsof dit een argument is voor het bestaan van de geest (nog even afgezien van wat dat precies zou betekenen).

Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Er zijn mensen -ik ben er één van- die inderdaad geloven dat we alleen uit biochemische reacties bestaan.

Of we dan geen verantwoordelijkheid meer hebben is een ander verhaal. Misschien niet in de zin die jij bedoelt, maar ik zie verantwoordelijkheid dan ook meer als een middel van het systeem om zichzelf in stand te houden.

Maar omdat de geest niet fysich/lichamelijk is, kan de geest niet door de wetenschap bestudeerd worden. De wetenschap onderzoekt immers alleen maar het materiele.

Zijn wiskunde, logica en filosofie materieel?

Is psychologie geen wetenschap?

De geest is van een hogere orde dan het lichaam, wat van een lagere orde is. Je hoeft me daarom ook niet te vragen wat de geest dan is, of waar de geest van de mens dan zit, want dat is een materialistische vraag. Mensen hebben net als dieren een psychisch, biologisch en fysisch aspect, maar naast deze 3 overeenkomsten heeft de mens ook nog een spiritueel / geestelijk aspect. Dat ontkennen is onverstandig, want 5 op de 6 mensen is spiritueel. Dat zijn vandaag de dag zo'n 5 miljard mensen.

Ten eerste is het criterium "mensen zijn spiritueel, dus zijn het geen dieren" vrij willekeurig.

Ten tweede, wie zegt dat bepaalde "hogere" diersoorten niet ook spirituele of geestelijke aspecten hebben? Wellicht denk je "toon dat dan maar eens aan", maar stel dat het zou lukken dit aan te tonen, zou je dan je mening herzien en mensen toch als normale diersoort beschouwen, net als apen, dolfijnen, cavia's en Trichoplax adhaerens? (en trouwens, bij laatstgenoemde diersoort is trouwens "psychisch aspect" ook al vrij ver gezocht denk ik)

Een mens kan nadenken, zijn handelingen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar zijn driften of instincten te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt geschiedenis bij, maakt kunst, maakt muziek, spreekt, dicht, lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich (dieren kleden niet zichzelf maar worden door mensen aangekleed), sluit een huwelijk, richt verenigingen op, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, verzamelt bezittingen, runt een bedrijf, gaat op vakantie, heeft gevoel van schoonheid, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft besef van goed en kwaad, is moreel, kan liefhebben, doet goed, is religieus.

Allemaal verfijnde variaties van dierlijk gedrag. Dieren kennen ook (zij het wat simplistischer) rechtvaardigheid, schoonheid, complexe sociale netwerken en communicatie, emoties.

En omgekeerd overschat je volgens mij de "menselijke verhevenheid" van deze eigenschappen. Dacht je werkelijk dat er een essentieel verschil zat tussen een mens die zich mooi aankleedt, en een pauw die uitbundig zijn veren tentoonspreidt voor de vrouwtjes?

[Hopper]

Het verschil tussen mens en dier is wij noemen onszelf mens en iets anders een dier. Beide zijn woorden. We zijn allemaal levende organismen of wat je het ook wilt noemen.

Wetenschappelijk gezien zijn dieren met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, welke hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit andere dierlijke of plantaardige organismen verkrijgen en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben. (bron wikipedia, zoek op "dier"). Natuurwetenschappelijk gezien is een mens dus een dier. Maar blijkbaar lukt het in dit forum niet om een iets hoger niveau naar mens en dier te kijken dan alleen het natuurwetenschappelijke. Ik had gehoopt dat we in dit forum over filosofie, theologie en ethiek we op een ander niveau over mens en dier konden praten, maar dat is blijkbaar niet mogelijk. Oke, dan houden we het toch gewoon op: mens = dier.

Wat wil je dan? dat ik dingen ga verzinnen?

Dat is je bevestig dat we "zelfbewust" zijn, dat we moraal hebben, geloven in een god, dat we een geest hebben of wat voor onzin dan ook?

Ik kan je wel vertellen wat het verschil tussen een kat en een mens is, de kat is kleiner, behaarder enz.

Maar het verschil tussen mens en dier is een vraagstuk die je boven dat dier zet en op filosofische manier kunnen we heel wat verzinnen waar we zelf nog in gaan geloven ook.

Ik weet niet hoe een dier denkt

Ik weet alleen iets van mijzelf

Ik weet niet of ik een geest heb.

Ik weet niet of we zelfbewust zijn, volgens mij denk ik alleen maar constant om dat "ik" in leven te houden.

Ik weet niet wat ik ben, "ik" is een gedachte meer niet. Ik heb dat ik nog niet gevonden.

Ik weet het verschil tussen een mens en dier niet, op welk filosofisch theologish vlak dan ook en ik ga er geen dingen bij verzinnen.

Ik weet alleen dat mens en dier benamingen zijn maar allebeide organismen die dna delen.

[zpidermen]

Maar het verschil tussen mens en dier is een vraagstuk die je boven dat dier zet en op filosofische manier kunnen we heel wat verzinnen waar we zelf nog in gaan geloven ook.

Ik weet alleen dat mens en dier benamingen zijn maar allebeide organismen die dna delen.

Dan houden we het toch gewoon daarop? Ik vraag me wel af waarom we deze discussie dan zijn begonnen. De discussie begon met een vraag van B.A.W.: "Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?"

Nou ik denk van wel, en ik geef een aantal argumenten. Jullie niet, en jullie geven ook een aantal argumenten. Maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen dat de mens veel meer is dan alleen maar een dier met wat verder ontwikkelde eigenschappen. Oke, dan houden we het daarop en stopt wat mij betreft hier de discussie. No offence hoor, maar verder discussieren zonder richting en zonder uitzicht is een beetje zonde van de tijd.

Schiet me ineens nog iets door m'n hoofd: stel dat een dier honger heeft, dan zal hij een willekeurig ander dier doden en opeten, en niemand die daar een probleem mee heeft. Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

[lngr]

Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Dat mag niet van God

[tjah]

Hallo foumbezoekers,

Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?  

Ik denk dat het voronaamste verschil is dat mensen meer dan alleen basisbehoeften proberen te bevredigen. En dit spreken zij ook uit aan elkaar. De communicatie gaat dieper. Meer psychologischer. Ik ben benieuwd naar jullie mening.........

Het verschil tussen ''mens en dier'' bestaat natuurlijk wel......

ik zet mens en dier tussen aanhalingstekens omdat ik vind dat wij een enorm verschil zelf maken: wij zeggen ''mens en dier''. maar wat noemen wij nu eigenlijk een dier?

''mens en dier'' zijn allebei door de natuur gemaakt tot wat ze nu zijn. Het is toeval dat wij de ''diersoort'' waren die zulke spreekorganen kregen en zulk soort hersenen.

[PNCO]

Trouwens, wat Rogier heel terecht aanhaalde is het verschil tussen dolfijn en mens... Hoeveel verschil is er nou daadwerkelijk neurologisch bekeken?

hoe kan het dat in een covergente evolutie zo veel gelijkheden zijn ontstaan, als bv ongeveer dezelfde hoeveelheid hersenen..? Ik denk dat de wetenschap zichzelf nog wel eens kan gaan verrassen, wanneer ze meer onderzoek zouden doen naar de manier waarop de hersenen van dolfijnen werken. Waarschijnlijk werken deze ook zwaar efficiënt, net als die van mensen (idd hoewel er slechts een deel wordt gebruikt).. Het is niet voor niets genoemd in het rijtje van slimste (zoog)dieren.. Achter de mens op een "keurige" 2e plaats. Heeft iemand meer info over de verschillen en gelijkheden tussen mens en dolfijn?

[Rogier]

Dan houden we het toch gewoon daarop? Ik vraag me wel af waarom we deze discussie dan zijn begonnen. De discussie begon met een vraag van B.A.W.: "Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?"

Nou ik denk van wel, en ik geef een aantal argumenten. Jullie niet, en jullie geven ook een aantal argumenten. Maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen dat de mens veel meer is dan alleen maar een dier met wat verder ontwikkelde eigenschappen.

Wij jou omgekeerd ook niet. Moet dat dan het doel zijn van de discussie? Het is m.i. interessanter om elkaar proberen te overtuigen en daarbij iets te leren van andermans kijk op de zaak.

Oke, dan houden we het daarop en stopt wat mij betreft hier de discussie. No offence hoor, maar verder discussieren zonder richting en zonder uitzicht is een beetje zonde van de tijd.

Dat vind ik jammer, want ik vond het wel degelijk een interessante discussie, en gezien het aantal reacties was ik niet de enige. Maar bovendien vind ik het ook wel een zwaktebod: "jullie willen niet toegeven dat ik gelijk heb, dan kap ik ermee". Als we geen zinnige tegenargumenten gaven, sure, maar ik heb hierboven toch duidelijk gereageerd op jouw "fundamentele verschillen"?

Schiet me ineens nog iets door m'n hoofd: stel dat een dier honger heeft, dan zal hij een willekeurig ander dier doden en opeten, en niemand die daar een probleem mee heeft. Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Met "een willekeurig ander dier" bedoel je een dier van dezelfde soort, neem ik aan? Want anders doet de mens het ook. Sterker nog, de mens doodt ook willekeurig andere dieren als hij geen honger heeft, daar is hij zelfs een uitblinker in.

Maar wat betreft het kannibalisme: lang niet ieder dier zal dat doen, en bij mensen kwam / komt het ook sporadisch voor. Dat het niet "mag" is natuurlijk een menselijk verzinsel. En het gegeven dat sommige diersoorten het doen en de mens meestal niet, is natuurlijk geen reden om de mens geen dier te noemen. Of zijn al die andere diersoorten die het ook niet doen dan ook geen dieren?

[zpidermen]

Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Dat mag niet van God

Dus als je niet in God gelooft, mag het wel?

Dan houden we het toch gewoon daarop? Ik vraag me wel af waarom we deze discussie dan zijn begonnen. De discussie begon met een vraag van B.A.W.: "Wat denken jullie, is er een verschil tussen mens en dier, en zo ja in hoeverre..Staat er een kloof tussen mens en dier ?"

Nou ik denk van wel, en ik geef een aantal argumenten. Jullie niet, en jullie geven ook een aantal argumenten. Maar ik kan jullie blijkbaar niet overtuigen dat de mens veel meer is dan alleen maar een dier met wat verder ontwikkelde eigenschappen.

Wij jou omgekeerd ook niet. Moet dat dan het doel zijn van de discussie? Het is m.i. interessanter om elkaar proberen te overtuigen en daarbij iets te leren van andermans kijk op de zaak.

Nou, ik heb inderdaad van jullie geleerd. Ik weet nu dat de meeste mensen vinden dat een mens een dier is. De argumenten die daarvoor genoemd worden, bevinden zich allemaal op het biologische vlak. Biologisch gezien is de mens dus een dier (heeft ook te maken met de definitie van 'dier').

Oke, dan houden we het daarop en stopt wat mij betreft hier de discussie. No offence hoor, maar verder discussieren zonder richting en zonder uitzicht is een beetje zonde van de tijd.

Dat vind ik jammer, want ik vond het wel degelijk een interessante discussie, en gezien het aantal reacties was ik niet de enige. Maar bovendien vind ik het ook wel een zwaktebod: "jullie willen niet toegeven dat ik gelijk heb, dan kap ik ermee". Als we geen zinnige tegenargumenten gaven, sure, maar ik heb hierboven toch duidelijk gereageerd op jouw "fundamentele verschillen"?

Ik zal zometeen nog even ingaan op je reactie. Waar het mij echter om gaat, is dat het grootste deel van de discussie zich op het biologische vlak afspeelt. Ik heb een hoop moeite gedaan om vanuit een andere invalshoek naar mens en dier te kijken, maar telkens verzandt de discussie weer op het biologische vlak. En daarom vind ik dat verder discussieren eigenlijk niet zo'n zin heeft.

Schiet me ineens nog iets door m'n hoofd: stel dat een dier honger heeft, dan zal hij een willekeurig ander dier doden en opeten, en niemand die daar een probleem mee heeft. Stel dat de mens honger heeft, waarom mag de mens geen ander mens doden en opeten? De mens is toch maar een dier?

Met "een willekeurig ander dier" bedoel je een dier van dezelfde soort, neem ik aan? Want anders doet de mens het ook. Sterker nog, de mens doodt ook willekeurig andere dieren als hij geen honger heeft, daar is hij zelfs een uitblinker in.

Maar wat betreft het kannibalisme: lang niet ieder dier zal dat doen, en bij mensen kwam / komt het ook sporadisch voor. Dat het niet "mag" is natuurlijk een menselijk verzinsel. En het gegeven dat sommige diersoorten het doen en de mens meestal niet, is natuurlijk geen reden om de mens geen dier te noemen. Of zijn al die andere diersoorten die het ook niet doen dan ook geen dieren?

Het gaat mij erom dat kannibalisme bij mensen onderling niet "mag". Waarom mag het niet? Wie heeft dat verzonnen? Stel dat de mens dus inderdaad een dier is met wat verder ontwikkelde eigenschappen, dan is het toch nutteloos om kannibalisme te verbieden? We kunnen kannibalisme dan toch gewoon accepteren? En hoe zit het dan met moraal? Besef van goed en kwaad? Wat heeft dat allemaal voor nut? Dan is het maar een hele kleine stap om de kant van bijvoorbeeld Hitler op te gaan, die ook alle gehandicapten (de zwakken in de samenleving) uit wilde roeien. Maar waarom vinden we zoiets onacceptabel? De evolutietheorie leert toch: survival of the fittest? Waarom mogen we de evolutietheorie daar niet een handje bij helpen? In de dierenwereld gebeurt dit namelijk wel: roofdieren jagen niet op een willekeurig dier, maar kiezen vrijwel altijd een zwak exemplaar uit. Ik vind dit soort dingen echt een fundamenteel verschil tussen mens en dier. Oke, blijkbaar niet op biologisch vlak, want mensen zijn net als dieren een met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, welke hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit andere dierlijke of plantaardige organismen verkrijgen en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben (Wikipedia, zoek op 'dier'). Maar er valt toch wel meer te zeggen over de mens? We zitten toch op het filosofie, theologie en ethiek forum, en niet op het biologie forum?

[zpidermen]

We zijn iets slimmer,

Iets slimmer?

Iets ja, in relatie tot de intellentieverschillen tussen andere diersoorten steken wij er niet superver bovenuit.

Het verschil tussen mensen en apen of dolfijnen is bijvoorbeeld veel kleiner dan tussen apen of dolfijnen en, noem es een dwarsstraat, Trichoplax adhaerens.

Hoe is de mate van slimheid/intelligentie te meten? Indirect is het wel enigzins te schatten: kijk maar eens waartoe de mens allemaal wel niet in staat is. Daaruit kan ik wel opmaken, dat de mens heel wat slimmer is dan apen, dolfijnen en noem maar een zooi dwarsstraten.

ons zelfbewustzijn is iets verder ontwikkeld,

Ons zelfbewustzijn iets verder ontwikkeld? Ik kan nergens uit op maken dat dieren ook maar iets van een zelfbewustzijn hebben?

Moeilijke vraag. Kun je ergens uit opmaken dat andere mensen zelfbewustzijn hebben?

Over zelfbewustzijn wordt hier ook gediscussieerd, en gezien de reacties denk ik niet dat we hier makkelijk achter zullen komen.

De mens bestaat uit een lichaam en uit een geest. De geest is niet gelijk aan hersenen ofso en het zit ook niet in je DNA opgeslagen. Als de mens alleen maar uit biochemische reacties zou bestaan, zou dat betekenen dat de mens dus geen verantwoordelijkheid heeft. We kunnen het dan iemand als Hitler niet kwalijk nemen dat hij miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd.

Je doet nu net alsof dit een argument is voor het bestaan van de geest (nog even afgezien van wat dat precies zou betekenen).

Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Er zijn mensen -ik ben er één van- die inderdaad geloven dat we alleen uit biochemische reacties bestaan.

Als dat zo is, waar in ons lichaam zit dan ons geweten? Waar in ons lichaam bevindt zich ons moreel besef? Waarom heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we een moreel besef hebben? Roofdieren jagen bijvoorbeeld niet op een willekeurig dier, maar ze kiezen juist de zwakke dieren uit. En dat is een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie. Als de mens een dier is, zouden we equivalent met de dieren dus alle zwakke mensen (zwervers, gehandicapten, moordenaars, enz) uit mogen roeien. Maar dat mag niet omdat dat tegen ons moreel besef ingaat! De mens kent helemaal geen natuurlijke selectie zoals dat bij dieren wel aanwezig is! Waarom niet? Dat druist toch tegen de evolutietheorie in?

Of we dan geen verantwoordelijkheid meer hebben is een ander verhaal. Misschien niet in de zin die jij bedoelt, maar ik zie verantwoordelijkheid dan ook meer als een middel van het systeem om zichzelf in stand te houden.

Ik bedoel met verantwoordelijkheid in die zin, dat de mens verantwoordelijk is voor zijn handelen, in het licht van moreel besef dus. Ik zie het dan ook allerminst als een middel van het systeem om zichzelf in stand te houden, maar veel meer een beperking die het systeem zichzelf oplegt; immers, door onze eigen verantwoordelijkheid worden wij beperkt in het maken van keuzes. We mogen moordenaars, dieven, enz, niet doden, met als gevolg dat moordenaars en dieven een paar jaar later weer op straat staan en weer dezelfde fouten begaan. Is dat nu een middel van het systeem om zichzelf in stand te houden? Ik zie het meer als een middel van het systeem om zichzelf om zeep te helpen.

Maar omdat de geest niet fysich/lichamelijk is, kan de geest niet door de wetenschap bestudeerd worden. De wetenschap onderzoekt immers alleen maar het materiele.

Zijn wiskunde, logica en filosofie materieel?

Ik had erbij moeten zeggen: de biologische wetenschap.

De geest is van een hogere orde dan het lichaam, wat van een lagere orde is. Je hoeft me daarom ook niet te vragen wat de geest dan is, of waar de geest van de mens dan zit, want dat is een materialistische vraag. Mensen hebben net als dieren een psychisch, biologisch en fysisch aspect, maar naast deze 3 overeenkomsten heeft de mens ook nog een spiritueel / geestelijk aspect. Dat ontkennen is onverstandig, want 5 op de 6 mensen is spiritueel. Dat zijn vandaag de dag zo'n 5 miljard mensen.

Ten eerste is het criterium "mensen zijn spiritueel, dus zijn het geen dieren" vrij willekeurig.

Tja, je moet toch ergens een grens trekken? Bovendien heb ik het niet alleen over het al dan niet spiritueel zijn, maar noem ik daarnaast nog een heleboel andere zaken op, die ik bij dieren niet of nauwelijks tegenkom.

Ten tweede, wie zegt dat bepaalde "hogere" diersoorten niet ook spirituele of geestelijke aspecten hebben? Wellicht denk je "toon dat dan maar eens aan", maar stel dat het zou lukken dit aan te tonen, zou je dan je mening herzien en mensen toch als normale diersoort beschouwen, net als apen, dolfijnen, cavia's en Trichoplax adhaerens?

In dat geval zal ik er inderdaad geen problemen hebben, om de mens als dier te zien. Maar ik kan nergens uit opmaken dat dieren spirituele aspecten hebben. Dat de mens spirituele aspecten heeft, kun je uit allerlei dingen opmaken, maar bij dieren lijken die spirituele aspecten volledig afwezig te zijn. Er vanuit gaan dat dieren wel spirituele aspecten hebben, is dus nergens op gebaseerd. Er vanuit gaan dat dieren geen spirituele aspecten hebben, is gebaseerd op vergelijking tussen mensen en dieren.

Een mens kan nadenken, zijn handelingen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar zijn driften of instincten te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt geschiedenis bij, maakt kunst, maakt muziek, spreekt, dicht, lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich (dieren kleden niet zichzelf maar worden door mensen aangekleed), sluit een huwelijk, richt verenigingen op, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, verzamelt bezittingen, runt een bedrijf, gaat op vakantie, heeft gevoel van schoonheid, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft besef van goed en kwaad, is moreel, kan liefhebben, doet goed, is religieus.

Allemaal verfijnde variaties van dierlijk gedrag. Dieren kennen ook (zij het wat simplistischer) rechtvaardigheid, schoonheid, complexe sociale netwerken en communicatie, emoties.

Houden dieren geschiedenis bij? Lachen dieren? Gaan dieren op vakantie? Maken dieren afspraakjes? Drijven dieren handel? Hebben dieren een rechtvaardigheidsgevoel? Laat maar eens wat voorbeelden zien.

En omgekeerd overschat je volgens mij de "menselijke verhevenheid" van deze eigenschappen. Dacht je werkelijk dat er een essentieel verschil zat tussen een mens die zich mooi aankleedt, en een pauw die uitbundig zijn veren tentoonspreidt voor de vrouwtjes?

Ja, waarom kleedt de mens zich? Zelfs in landen rond de evenaar? Waar komt dat schaamtegevoel vandaan als we naakt rondlopen?

[Chriis]

Als dat zo is, waar in ons lichaam zit dan ons geweten? Waar in ons lichaam bevindt zich ons moreel besef? Waarom heeft de evolutie ervoor gezorgd dat we een moreel besef hebben? Roofdieren jagen bijvoorbeeld niet op een willekeurig dier, maar ze kiezen juist de zwakke dieren uit. En dat is een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie. Als de mens een dier is, zouden we equivalent met de dieren dus alle zwakke mensen (zwervers, gehandicapten, moordenaars, enz) uit mogen roeien. Maar dat mag niet omdat dat tegen ons moreel besef ingaat! De mens kent helemaal geen natuurlijke selectie zoals dat bij dieren wel aanwezig is! Waarom niet? Dat druist toch tegen de evolutietheorie in?

Ik kan zo snel géén dier bedenken dat zijn eigen soort op eet. Samenwerken levert vaak meer op dan 'ieder voor zich'. Er zijn wel dieren (van dezelfde soort) die met elkaar strijden, maar écht vermoorden komt maar heel weinig voor, ik geloof alleen bij chimps, maar dan nog, heel uitzonderlijk (zie mijn eerste post in dit topic). Dus dat volgt helemaal niet uit evolutie, en druist daar niet tegen in. Het gaat er niet om alle anderen/zwakken uit te moorden, maar het gaat over overleven.

En wil je nu zeggen dat mensen/volken elkaar niet vermoorden???? Dit gaat echt niet altijd tegen 'de moraal' in, want volgens sommige geloven (niet alleen godsdiensten) zijn anderen nu eenmaal minder waard en verdienen sommigen de dood. Dus je kan volgens mij niet spreken over een moreel besef, dat ieder mens vanaf zijn geboorte heeft.

Een aap leert ook vrij snel dat ie een andere aap niet moet slaan als tie daar geen goede rede voor heeft, anders krijgt tie een klap terug terwijl het weinig op levert, en een aap wil ook geen pijn. Bij de mens is het natuurlijk allemaal wel veel complexer, maar voor mij nog geen rede om de mens boven-natuurlijk te stellen.

?

[de grijze muis]

[quote="zpidermen

... niet omdat dat tegen ons moreel besef ingaat! De mens kent helemaal geen natuurlijke selectie zoals dat bij dieren wel aanwezig is! Waarom niet? Dat druist toch tegen de evolutietheorie in?

Als een mens werkelijk honger heeft, kijk bv naar het beleg van St Petersburg, dan wordt wel degelijk een zwakke, nog levende ziel, liefst niet tot de eigen groep behorend, gepakt om te consumeren. Dat is dan toch wel een vb van survival of the fittest in zulke beestachtige omstandigheden.