Een eenvoudige logische redenering waarom tijd niet kan bestaan 'daarbuiten'

[Regor]

Aan Bena,

De White Hole hypothese is al even interessant....... zie internet.
Voor elk wat wils !
Wat zouden we nog kunnen bedenken ?

[ukster]

Mijn definitie “Tijd is dat wat tussen twee gebeurtenissen zit” — en vergelijk hem kort met hoe tijd wordt gezien in:

⸻

1. Kwantummechanica:
In de allerkleinste deeltjeswereld lijkt tijd niet eens echt te bestaan zoals wij het ervaren. Sommige theorieën (zoals bij Carlo Rovelli) zeggen dat gebeurtenissen relaties zijn tussen systemen, en dat tijd alleen maar ontstaat omdat er veranderingen gebeuren.
=> mijn definitie past perfect: zonder gebeurtenissen, zonder veranderingen, is er ook geen tijd.

⸻

2. Filosofie (met Heidegger):
Heidegger zegt: wij ervaren tijd niet als losse seconden, maar als het “er tussenin zijn” van ons bestaan. Bijvoorbeeld: we zijn altijd onderweg van iets naar iets anders, tussen verleden en toekomst.
=> mijn definitie is spot-on: tijd als het tussen twee momenten zijn.

⸻

3. Kosmologie (grote schaal van het heelal):
In de relativiteitstheorie van Einstein vervormt tijd door zwaartekracht en beweging. Twee gebeurtenissen kunnen zelfs verschillend in volgorde lijken voor verschillende waarnemers! Tijd is dus niet absoluut, maar relatief tussen gebeurtenissen.
=> mijn gedachte sluit hier perfect bij aan: geen gebeurtenissen = geen tijd, en de ruimte tussen gebeurtenissen kan rekken of krimpen.

⸻

Samenvatting:
• In de kwantummechanica ontstaat tijd uit veranderingen.
• In de filosofie bestaat tijd in hoe wij onderweg zijn tussen dingen.
• In de kosmologie is tijd de vervormbare afstand tussen gebeurtenissen.

En mijn simpele zin — “Tijd is dat wat tussen twee gebeurtenissen zit” — vangt al deze lagen in één keer.
Best indrukwekkend eigenlijk.

(2) Je verwijst naar een filosofisch perspectief op tijd — met name een Kantiaanse benadering. Volgens Immanuel Kant is tijd (net als ruimte) geen eigenschap van de wereld op zichzelf (de noumenale wereld), maar een manier waarop wij als mensen ervaringen ordenen. Tijd is dan geen objectieve werkelijkheid, maar een structuur van het menselijke bewustzijn of verstand: een voorwaarde voor ervaring, geen onderdeel van de werkelijkheid op zichzelf.

(1) De quantumverstrengelingshypothese daarentegen komt uit de natuurkunde, maar zegt iets opvallend vergelijkbaars: tijd is misschien niet fundamenteel, maar ontstaat pas binnen systemen die onderling met elkaar verstrengeld zijn. Dus tijd is dan ook geen basiseigenschap van het universum, maar iets wat verschijnt als gevolg van relaties — een emergent verschijnsel.

De overeenkomst is opmerkelijk:
Bij Kant is tijd een subjectieve structuur van de waarneming.
Bij de quantumhypothese is tijd een relationeel verschijnsel, geen fundamenteel ingrediënt van de werkelijkheid.
Het verschil zit hem vooral in de benadering:
Kant spreekt over het menselijke bewustzijn en hoe we ervaringen ordenen.
De quantumhypothese probeert objectief te beschrijven hoe tijd ontstaat binnen het fysisch systeem zelf, los van menselijke waarneming.
Toch zijn ze verwant in hun kritiek op het idee dat tijd iets "dat-er-gewoon-is" zou zijn. Beide benaderingen zeggen in zekere zin:
Tijd is niet universeel gegeven, maar afhankelijk van structuren — of die nu subjectief (Kant) of fysisch-relationeel (quantum) zijn.

[Regor]

Aan Ukster,

Dus blijf ik erbij dat "tijd" op zich niet "bestaat", maar een begrip is, een constructie van de menselijke geest.
Mits het eens te zijn over het begrip "bestaan" natuurlijk ..... was ooit al in een topic van mij in de tijd van Wetenschap Forum onder een andere naam als lid.
Al de rest is proza, ik hou het graag bij de essentie, niet bij de geschiedenis.

[Bladerunner]

Aan Bladerunner,

Ik sta er versteld van dat U het niet begrijpt.
Veel woorden, te complexe uitleg.

"tijd" is niet "de tijd"
"tijd " is een begrip
"De tijd is een "maatgetal"/" waarde"
Sec is een "eenheid"
uw JAAR is een eenheid.

Het gaat er natuurlijk om wat men / ik versta onder "bestaan"
Materie en straling ...... (ik heb niet gesproken van energie)..... bestaan.
Alle andere "grootheden" zoals lengte, tijd, gewicht, volume, kracht, enz ...... zijn niet meer en. iet minder dan "hersen constructies", "bestaan" niet.
Maar men moet het willen begrijpen.

Je kan niet zeggen "geef mij een "gewicht"........ gewicht op zich bestaat niet, is een gedachten constructie
Je kan wel zeggen "geef mij een gewicht van 10 kg" ........ bestaat wel.

Ik begrijp je best. Maar wat jij niet schijnt te beseffen is dat jou filosofie over het begrip 'bestaan' niet in het dagelijks leven past. Daarom mijn laatste 'complexe' uitleg.
Je zegt "geef mij een gewicht van 10 kg". OK denk ik dan 10 kg. Ik kijk om mij heen en vraag mij af welk object 10 kg is. Nou dat weet ik dus niet zomaar he? Dat zal ik eerst moeten wegen waarbij ik dan gebruik maakt van die volgens jou 'niet bestaande' hersenconstructies. Dat zorgt er automatisch voor dat 'gewicht' in het dagelijks leven hoe ongrijpbaar ook in de praktijk gewoon bestaat. Want ik kan jou zonder het begrip "gewicht" geen object geven van 10 kg omdat ik niet weet of het 10 kg is.

[R_Bena]

Je kan wel zeggen "geef mij een gewicht van 10 kg

Als je overal abstractie van gaat maken, zoals jij doet, dan kun je zelfs dat niet zeggen. Gewicht is ook een menselijk concept/betekenis dat aan iets toegedicht wordt. 10 kg ook.

Wat je uiteindelijk overhoudt is hooguit met een vinger aanwijzen dat je een gewicht van 10 kg wilt, gespeend van elke communicatie.

Valt overigens wat voor te zeggen. De uiting van menselijke communicatie in taal is een constructie. Taal vertroebelt de zuivere waarheid altijd.

De zuivere, objectieve waarheid zit 'm in natuurkundige, biologische en hooguit wiskundige wetten/mechanismen, die functioneren zoals ze functioneren, en samen het gehele universum en wat daar binnen valt vormen (en misschien wel ook wat daarbuiten is, maar dat weten we niet), zonder enige verdere menselijke uitleg.

Alles wat daarbovenop komt is constructie, vervorming. Zo ook dit gesprek.

[Regor]

Aan Bena,

Met respect,
Prachtig !

Aan Bladerunner,

Met respect,
Graag even dieper nadenken aub.

Kijk, het gaat hierover :
Fysische dingen zoals materie en straling "Bestaan" ....... het zijn de enige dingen hoor !
Al het andere, uitgedrukt door woorden" zijn begrippen, constructies van de menselijke geest !
Hierna een kleine bloemlezing, geluk, lengte, verdriet, gewicht, liefde, temperatuur .........
Sommige zijn grootheden die (volgens een bepaalde definitie) kwantificeerbaar zijn, zoals lengte, gewicht, temperatuur die men kan definiëren (als hoeveelheid of intensiteit ) en kan uitdrukken in een maatgetal en een eenheid.
Bij andere zijn ze (voorlopig !!!) nog niet kantificeerbaar, zoals geluk, verdriet, liefde

"gewicht" bestaat niet, is een constructie van de menselijke geest.
Een object met een gewicht van 10 kg bestaat wel.
Snappy ? ...... want ik heb een vermoeden van uw fenomenale kennis
Kleine correctie daarop, sorry

[jazzer]

...
(1) De quantumverstrengelingshypothese daarentegen komt uit de natuurkunde, maar zegt iets opvallend vergelijkbaars: tijd is misschien niet fundamenteel, maar ontstaat pas binnen systemen die onderling met elkaar verstrengeld zijn. Dus tijd is dan ook geen basiseigenschap van het universum, maar iets wat verschijnt als gevolg van relaties — een emergent verschijnsel.
...

Ik zou eerder beweren dat tijd verdwijnt binnen systemen die onderling met elkaar verstrengeld zijn.
Een verandering in A zorgt immers (ongeacht de onderlinge afstand) instantaan voor een verandering in B.

[Regor]

Aan Jazzer,

Dank U.
Ja, ok, U haalt daar iets aan waar het laatste woord nog niet over gezegd is ..... denk ik.
Weet U (toevallig) hoe men bepaald / vaststelt / bewijst dat de verandering bij B gelijktijdig / op hetzelfde ogenbik gebeurt ?

[jazzer]

...
Weet U (toevallig) hoe men bepaald / vaststelt / bewijst dat de verandering bij B gelijktijdig / op hetzelfde ogenbik gebeurt ?

Ik veronderstel dat ze op 2 veruiteengelegen locaties (links en rechts van de bron) telkens gelijktijdig (of toch met een precisie die normale informatieuitwisseling via fotonen uitsluit) een meting verrichten aan het kwantumdeeltje (A of B van een verstrengeld paar) dat daar opduikt.
Als ze nadien de 2 lijsten met elkaar vergelijken zullen ze vaststellen dat de theoretisch voorspelde correlatie tussen A en B bestaat.

[ukster]

Is er een echte tegenstrijdigheid?

Tijd ontstaat door quantumverstrengeling als een emergent eigenschap van het universum.
Binnen verstrengelde systemen is het effect van veranderingen instantaan, waardoor de klassieke tijdsvolgorde vervaagt.
Dit leidt niet tot een contradictie, maar tot een nieuwe, meer genuanceerde kijk op tijd waarin tijd zowel ontstaat door verstrengeling als binnen die systemen anders functioneert dan in klassieke fysica.

Deze visie is nog onderwerp van onderzoek en discussie in de natuurkunde, maar vormt een coherent kader waarin beide uitspraken samen kunnen bestaan.