Puzzel Puzzels
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.051
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

@Ron,

U schrijft:
"Dus, om het kort te zeggen: stop met het afdoen van fundamentele kansrekening als onzin, en begin serieus na te denken over de feiten die je constant negeert. Als je blijft vastklampen aan een foutieve theorie, ben je de enige die hier werkelijk onzin vertelt."

Wat een onzin !
1. Waar schreef ik dat ik de fundamentele kansrekening "onzin" vind ?
2. Wat negeer ik constant ?
3. Waar schreef ik dat ik vastklamp aan een foutieve theorie ?

Flappelap legde perfect uit waaruit de misvatting van gokkers bestaat .. en de omgekeerde vorm.
Perfect uitgelegd, maar dat wist ik ook.

Wat ik wou is de omgekeerde misvatting eens "op een ludieke mannier" op de korrel nemen.
Daarom noemde ik steeds opnieuw de "VERKEERDE" intuitie - kans ........ of heeft U dat niet gelezen .... of bent U gepreconditioneerd ten opzicht van mij ?
Daarom vermelde ik ook ... theorie voor de goedgelovigen ! 8-)

Als U niet in staat bent / was om die ludiciteit aan te voelen ..... ligt dat gewoon aan een onvermogen van U.
Misschien kan U binnenkort zelf wat interessantere topics lanceren ..... tenzij het U constant aan inspiratie ontbreekt.

Moest U soms de lotto spelen, neem dan gewoon de cijfers die de vorige week getrokken zijn ! 8-)
Veel geluk !

Oh ja, mijn log "P" op log basis"x" steunt nergens op !
Het leidt enkel tot een uitdrukking die varieer! van 0 tot 100 ..... niet meer en niet minder.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 100 euro - HiepHiep

Bekijk product

Steun Sciencetalk Just Dance 2026 Edition - Nintendo Switch - Code in a box

Just Dance 2026 Edition - Nintendo Switch - Code in a box

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Kobo Libra Colour - E-reader - 7 inch kleurenscherm - 32GB - Luisterboeken - Wit

Bekijk product

_Ron_
Artikelen: 0
Berichten: 30
Lid geworden op: di 20 feb 2024, 18:47

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Het is inmiddels duidelijk dat je, of het nu opzettelijk is of niet, probeert deze discussie van de inhoud af te leiden. In plaats van in te gaan op de wetenschappelijke feiten en de uitleg die wordt gegeven over kansberekening, blijf je je vastklampen aan een misverstand en probeer je dat te camoufleren met ‘ludieke’ opmerkingen die maar moeilijk als zodanig te herkennen zijn. Ik moet eerlijk zeggen: dit komt nu echt over als een afleidingsmanoeuvre, en je werkt jezelf daarmee alleen maar verder in de hoek. Het is bijna alsof je er plezier uit haalt om de discussie te laten ontsporen, zodat je niet hoefde in te gaan op de feiten die je niet onder ogen wilt zien.

Wanneer je zegt: "Wat ik wou is de omgekeerde misvatting eens op een ludieke manier op de korrel nemen", moet ik toch echt vraagtekens zetten bij de bedoeling van je reacties. Het is totaal niet duidelijk wat je nu probeert te bereiken. Wil je een misverstand opzettelijk in stand houden? Of haal je plezier uit het frustreren van anderen door er 'humor' in te stoppen die in deze context maar moeilijk te plaatsen is? Als je werkelijk probeert een punt te maken, zou het wel helpen om dat duidelijker te doen. Want tot nu toe lijkt het eerder alsof je probeert anderen tegen je in het harnas te jagen met een mengsel van onduidelijke humor en verdraaiing van de feiten. Dit is niet de eerste keer dat je een discussie zo uit de weg gaat door persoonlijk te worden, mensen af te vallen en de inhoud te ontwijken. En als je dat daadwerkelijk doet omdat je denkt dat iedereen 'je niet begrijpt', dan moet je echt eens goed kijken naar je eigen communicatie. Want als er één ding is dat ik met zekerheid kan zeggen, dan is het wel dit: het is niet dat we je niet begrijpen, het is gewoon dat je zelf je punt niet helder maakt.

Verder kan ik je verwijt dat ik 'interessante topics' moet lanceren, en dat het me aan inspiratie zou ontbreken, echt niet serieus nemen. Ik ben hier om een discussie te voeren over feiten en om te leren van de dingen die we samen kunnen uitzoeken. Het idee dat ik me verplicht voel om met nieuwe onderwerpen te komen of dat ik mijn tijd moet besteden aan iets dat ik niet relevant vind, doet helemaal niet ter zake.

Laten we eerlijk zijn: het lijkt erop dat je je gewoon vast hebt gereden in een foutieve theorie over kans, en in plaats van dat te erkennen, blijf je het wegpraten met je zogenaamde ‘ludieke’ benadering. Elke keer als de fout wordt aangetoond, draai je de boel om naar "jullie begrijpen me niet" — en dat is een klassiek afleidingsmanoeuvre. Misschien kan het je helpen om de feiten gewoon onder ogen te zien in plaats van je vast te klampen aan een theorie die nergens op slaat. En als je denkt dat je alles wel weet, dan stel ik voor dat je die 'ludieke' benadering ook echt laat rusten en terugkeert naar de werkelijke feiten van kansberekening. Dan kunnen we de discussie misschien op een volwassen manier voortzetten.

Tot slot, de wiskunde is simpel: de kans op een getal is altijd 1/45, onafhankelijk van het aantal keer dat het getal wel of niet is getrokken. Dat blijft altijd zo, en daar kun je niet omheen. Het is zonde van je tijd om te blijven vastklampen aan een foute redenering en steeds opnieuw hetzelfde argument te herhalen. Dus stop met die ‘ludieke’ benadering en ga de feiten onder ogen zien. Als je dat niet kunt, vraag ik me echt af of je nog wel de intentie hebt om iets van de discussie te leren, of dat je gewoon op zoek bent naar een manier om je eigen gelijk te blijven halen, ongeacht de werkelijkheid.

Dus concreet, Regor: welke visie wil je nu verder verduidelijken? Het heeft weinig zin om de foutieve intuïtie van mensen verder uit te diepen, omdat we daar al uitgebreid op zijn ingegaan en deze intuïtie per definitie niet klopt. Wil je liever een hypothetisch scenario uitdiepen? Bijvoorbeeld: wat als – en ik interpreteer dit maar even zo – 'een hogere' macht ervoor zou zorgen dat bij een oneindig aantal trekkingen elk getal exact even vaak getrokken wordt, in plaats van bij benadering even vaak? Dit zou inderdaad een interessant theoretisch vraagstuk zijn, maar het verandert niets aan de fundamentele principes van onafhankelijke kansberekening. Wat is precies je doel hier? Als we deze speculaties verder willen onderzoeken, laten we dan duidelijk zijn over de context waarin we het doen, zodat we weer terugkomen op de feiten en de theorie die we proberen te begrijpen.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.643
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Regor schreef: do 16 okt 2025, 22:24 log "P" op log basis"x" steunt nergens op !
goed om te weten.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.051
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

@Ron,

Waw, wat een proza .... schrijf een boek !

U schrijft ondermeer:
"Dit is niet de eerste keer dat je een discussie zo uit de weg gaat door persoonlijk te worden, mensen af te vallen en de inhoud te ontwijken."

Ik wordt niet persoonlijk.
Ik val niemand aan.
Ik ontwijk geen inhoud.

U schrijft ondermeer:
"Verder kan ik je verwijt dat ik 'interessante topics' moet lanceren"

ik "verwijt" jou niets ..... tenzij je voorstellen / adviezen als verwijt neemt.
Ik moet wel toegeven dat ik behoorlijk pittig reageer op jou ..... gezien meerdere vroegere pittige reacties van jou
En het zou inderdaad ook eens interessant zijn voor alle anderen .en voor ST... dat je ook topics plaatst, in plaats van enkel maar te reageren.
..................................................
Ok, revenons a nos moutons.
Als er geen storende factor in de uitvoering van een kans experiment aanwezig is, is de kans van alle "uitkomsten" even groot.
En na oneindig veel trekkingen / worpen ... moet elke "uitkomst" theoretisch even veel voorkomen ... ja, ok , asymptotisch als je dat liever hoort.
Als je daar niet mee akkoord bent, stopt het verhaal en de communicatie.
Dus is mijn uitgangspunt (die ik eerlijkheidshalve steeds als "verkeerd" heb genoemd) .... dat er "iets" moet zijn die die gelijkheid van uitkomsten na heel veel pogingen moet teweeg brengen !
Wat dan ook !!!

Ik blijf akkoord, en was dat steeds, dat als "y" 1000000 keer niet getrokken werd bij lotto .... de kans dan "y" volgende keer getrokken wordt maar 1/45 is, no probleem.

En nu komt het "onwetenschappelijke "..... maar menselijke (we zijn een niet consequent, onlogisch wezen !) op de proppen
Mensen (geen wetenschappers en wiskundigen) kunnen / mogen (dat is hun vrijheid) verachten dat na 1000000 keer geen "y"
het hoog tijd wordt (niet wetenschappelijk) dat "y" uitkomt.
Ik wou dat menselijke verwachtings - gedrag eens in een vorm gieten ..... en poneerde (zomaar) een log formule die soelaas zou kunnen brengen bij de mensen die gokken ....... helaas wiskundig verkeerd / onzin.

Is het nu goed voor jou beste Ron ?
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.643
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Regor schreef: vr 17 okt 2025, 10:01
En na oneindig veel trekkingen / worpen ... moet elke "uitkomst" theoretisch even veel voorkomen ... ja, ok , asymptotisch als je dat liever hoort.
Er is gewoon een algemeen geaccepteerde wiskundige theorie waarmee je dat helemaal kunt uitrekenen. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom daar zoveel discussie over gevoerd moet worden. of accepteer je die theorie niet?
Gebruikersavatar
R_Bena
Beheer
Artikelen: 0
Berichten: 2.267
Lid geworden op: wo 05 jul 2023, 10:23

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Opmerking moderator

Hoewel het prima zou zijn als Ron topics zou lanceren, is men hier niet verplicht om topics te plaatsen. Graag enkel op de inhoud ingaan in plaats van op vermeende karaktereigenschappen, of irrelevante zijwegen inslaan. Dank.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.051
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Waar het bij mij om ging is het geven van een onwetenschappelijke / wiskundig oncorrecte formule "a l'improviste" in dat verband !

@De moderator(s)
Gelieve de topic te sluiten om verdere ergernis te voorkomen, het is het niet waard !
_Ron_
Artikelen: 0
Berichten: 30
Lid geworden op: di 20 feb 2024, 18:47

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Ja, ik reageer scherp, dat klopt. Maar dat is omdat ik keer op keer zie dat je blijft uitwijken wanneer de inhoudelijke kern van de discussie wordt geraakt. Dat wekt de indruk dat je niet bereid bent je ongelijk toe te geven, en dat frustreert een oprechte uitwisseling van ideeën.

Je begint je reactie opnieuw met een soort afleidingsmanoeuvre. Dit is helaas iets wat ik al eerder zag terugkomen in jouw bijdragen, en waar ook andere leden in eerdere discussies al op wezen. Ik heb dat in eerste instantie naast me neergelegd, maar ben uiteindelijk tot dezelfde conclusie gekomen – en dat vind ik oprecht jammer.

Of je het nu "verwijt" noemt of niet, jouw eerdere suggestie kwam vooral over als een poging om de focus van de discussie te verleggen. En die kern lijkt je opnieuw te missen.
En na oneindig veel trekkingen / worpen ... moet elke 'uitkomst' theoretisch even veel voorkomen.
Deze stelling is niet juist. De kansberekening toont net aan dat dit *niet noodzakelijk* gebeurt. Zelfs bij oneindig veel trekkingen is er *geen garantie* dat elk getal exact even vaak voorkomt – slechts dat het *gemiddeld* (asymptotisch) naar een gelijke verdeling neigt. Het is dus statistisch mogelijk dat er nog steeds fluctuaties zijn, ook al worden die op de lange termijn kleiner.

Je zegt dat je je uitgangspunt “steeds als verkeerd” hebt genoemd. Ik ben niet zeker hoe ik dat moet interpreteren: bedoel je dat je intussen de fout inziet, of neem je juist een stap terug en blijf je vasthouden aan je eerdere redenering?

Je noemt je formule “zomaar een logformule”. Dat maakt het moeilijk om daar serieus op in te gaan. Een formule die nergens op gebaseerd is, biedt geen stevig uitgangspunt voor een inhoudelijke discussie. Toch denk ik niet dat je die zomaar uit de lucht hebt geplukt – ik vermoed iets anders, maar soit....

Stel nu dat we wél vertrekken vanuit jouw – incorrecte – aanname dat elk getal uiteindelijk even vaak *moet* voorkomen. Dan moeten we nog een belangrijke factor meenemen: hoeveel trekkingen zijn er nog in totaal? Want zelfs als je uitgaat van “gelijkheid op termijn”, dan kan het getal y in theorie pas verschijnen in de laatste 1/45ste van alle trekkingen. De verkeerde intuitieve kans zou pas 1 worden bij de (1 + x - (x/45))ste trekking, als x het totaal aantal trekkingen is.

Dus als je echt mee wilt denken over een formule (hoe fout de aanname ook is), dan moeten we het eens zijn over één ding: dat het aantal trekkingen (x) een onderdeel van die formule moet zijn.

Ben je het daar mee eens? Dan kunnen we eventueel verder kijken hoe je je intuïtie wiskundig kunt formuleren, al blijft het belangrijk om daarbij telkens het onderscheid te maken tussen gevoel en feit.

Laat me even weten of je mee bent in dit verhaal, en of je hier feedback op hebt – dan kunnen we van daaruit verder.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.051
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

@Ron,

U schrijft ondermeer.
"Dat wekt de indruk dat je niet bereid bent je ongelijk toe te geven, "

Maar Ron toch, ik beweerde toch nooit iets ..... hoe kan ik dan ongelijk hebben en toegeven ?
Ik heb genoeg uitleg gegeven in mijn op één na voorgaande mails ..... zoek het dus niet te ver.

Zal jou post eens lezen als het mij beter past.
Maar ik merk iets positief .... dus tot later....... als de topic op mijn vraag nog niet gesloten werd.
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.725
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Het is relevant om in deze discussie de centrale limiet stelling te betrekken (niet voor niets de belangrijkste stelling uit de statistiek). Die leert dat de variantie van de proporties gaat afnemen bij toenemende n. Hoe groter de steekproeven hoe kleiner de variantie wordt van de proportie van het aantal 45-en bvb die voorgekomen zijn in de steekproeven. Probeer maar eens uit te rekenen...
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.643
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Regor schreef: vr 17 okt 2025, 11:43
Gelieve de topic te sluiten om verdere ergernis te voorkomen, het is het niet waard !
iedereen is zelf mans genoeg om het zodanig te sturen dat het niet escaleert. Ingrijpen van een moderator zie ik meer als bewijs van onvermogen van de deelnemers. Dat kan ieder voor zich zich dat dan aantrekken.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.643
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

wnvl1 schreef: vr 17 okt 2025, 12:59 Het is relevant om in deze discussie de centrale limiet stelling te betrekken (niet voor niets de belangrijkste stelling uit de statistiek). Die leert dat de variantie van de proporties gaat afnemen bij toenemende n. Hoe groter de steekproeven hoe kleiner de variantie wordt van de proportie van het aantal 45-en bvb die voorgekomen zijn in de steekproeven. Probeer maar eens uit te rekenen...
lijkt me goed om wat basisformules te posten om dat te kunnen berekenen. zelf vroeger wel mee gerekend mbt meetgrenzen voor IC's afkeur, maar dat is alweer jaren geleden. Dus wat opfrissen van kennis kan geen kwaad. was iets met de wortel uit het aantal trekkingen meen ik.
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.051
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

@wnvl1

Dank U,
Zal ik zeker in het weekend bekijken en erop reageren.

@HansH

Waw, nog een onvermogen / gebrek van mij !!!
Hou ze bij voor de statistiek aub
Ik schreef toch dat het was om jullie ergernis te besparen, tenzij men mij niet gelooft, kan ook hoor.
Dan ben ik nog ongeloofwaardig ook ... bijschrijven in de lijst aub.
_Ron_
Artikelen: 0
Berichten: 30
Lid geworden op: di 20 feb 2024, 18:47

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

Regor schreef: vr 17 okt 2025, 12:43 ik beweerde toch nooit iets ..... hoe kan ik dan ongelijk hebben en toegeven ?
Doorzoek je posts in dit topic op de trefwoorden "volgens mij" en "moet" om deze onwaarheid zelf te ontkrachten 🙂

ads

Steun Sciencetalk MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Medium

Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Medium

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech M500s - Muis - Kabelgebonden - Optisch Zwart

Logitech M500s - Muis - Kabelgebonden - Optisch Zwart

Bekijk product

vijv
Artikelen: 0
Berichten: 872
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Lotto en euro millions en het theorema van Bayes.

_Ron_ schreef: vr 17 okt 2025, 12:05
En na oneindig veel trekkingen / worpen ... moet elke 'uitkomst' theoretisch even veel voorkomen.
Deze stelling is niet juist. De kansberekening toont net aan dat dit *niet noodzakelijk* gebeurt. Zelfs bij oneindig veel trekkingen is er *geen garantie* dat elk getal exact even vaak voorkomt – slechts dat het *gemiddeld* (asymptotisch) naar een gelijke verdeling neigt. Het is dus statistisch mogelijk dat er nog steeds fluctuaties zijn, ook al worden die op de lange termijn kleiner.

Wvnl1 schreef: Het is relevant om in deze discussie de centrale limiet stelling te betrekken (niet voor niets de belangrijkste stelling uit de statistiek). Die leert dat de variantie van de proporties gaat afnemen bij toenemende n. Hoe groter de steekproeven hoe kleiner de variantie wordt van de proportie van het aantal 45-en bvb die voorgekomen zijn in de steekproeven. Probeer maar eens uit te rekenen...
Misschien moet je dit voor minder statistisch geschoolde personen vertalen naar :

Bij grote aantallen neemt de kans op grote fluctuaties af.

Zoals reeds aangehaald is er geen enkele wet die verbied dat we een miljoen keer (of vul zelf maar een getal in) achter elkaar een 6 werpen. Alleen is de kans zeer klein dat dit gebeurd. De kans dat we een miljoen en één keer zes gooien is natuurlijk 1/6 als we voordien reeds een miljoen keer zes hebben gegooid.

Dit geld natuurlijk niet als je mens erger je niet speelt, want na talloze malen geen zes gegooid te hebben voel ik dat mijn kansen keren om toch op het bord te komen :)

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “🎲 Wiskunde”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!