Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.805
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

vijv schreef: do 16 okt 2025, 13:30
wnvl1 schreef: wo 15 okt 2025, 23:41 Dat gaat dan over Lie groepen veronderstel ik?
Neen over functies op topologische ruimtes
Ik kan het niet reproduceren in chatgpt. Lie groepen zijn de basis van de kwantum mechanica / kwantumveldentheorie. Een Lie-groep is een groep die ook een gladde (differentieerbare) variëteit is, en waarbij de groepoperaties (vermenigvuldiging en inversie) glad zijn. Een Lie-groep combineert algebra (groepentheorie) en meetkunde/analyse (differentieerbare variëteit). Het is de basis om kwantum mechanica / kwantumveldentheorie te begrijpen. Dat komt allemaal te vervallen als je die associativiteit weglaat, denk ik.

In een van haar laatste filmpjes (ik weet niet hetwelke) zei Hossenfelder dat ze denkt dat de opvolger van het standaard model niet zo fel meer zal gebaseerd zijn op symmetrie.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering

ads

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Fijn/Medium/Dik

Sakura Basic Set 3 Gelpennen Zuiver Wit Fijn/Medium/Dik

Bekijk product

Steun Sciencetalk Epson EcoTank ET-2860 - All-in-One Inkttank Printer- Zwart

Epson EcoTank ET-2860 - All-in-One Inkttank Printer- Zwart

Bekijk product

vijv
Artikelen: 0
Berichten: 882
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

wnvl1 schreef: do 16 okt 2025, 15:41

Ik kan het niet reproduceren in chatgpt.
Ik stelde volgend vraag aan Chatgpt "wat is de diepere betekenis van associatief in de wiskunde"
en kreeg volgende:
🧩 1️⃣ Wat associativiteit letterlijk zegt

Een bewerking

∗ is associatief als:

(a∗b)∗c=a∗(b∗c)
(a∗b)∗c=a∗(b∗c)

Het lijkt triviaal, maar het zegt eigenlijk:

Het maakt niet uit hoe je de bewerking groepeert — de uitkomst is hetzelfde.

Dus: de “manier van samenvoegen” heeft geen invloed op het resultaat.
Dat geeft stabiliteit en structuur aan het systeem.

🪞 2️⃣ Intuïtieve betekenis: samenvoegen zonder volgorde van haakjes

Assumeer dat we iets “achter elkaar doen” (zoals transformaties, optellingen, samenstellingen, etc.).
Associativiteit betekent dan:

Dat je niet hoeft te onthouden hoe je het proces groepeert;

Dat “samenvoegen” een eenduidig pad heeft van begin naar eind.

Zonder associativiteit zou de wereld vol met haakjes staan — je zou niet eenduidig kunnen zeggen wat “drie dingen samen doen” betekent.

Een mooie metafoor:

Associativiteit is de wiskundige uitdrukking van coherentie:
handelingen kunnen in willekeurige volgorde gegroepeerd worden, maar het resultaat is hetzelfde.

🧮 3️⃣ In algebra: de lijm van structuur

Associativiteit is wat van een verzameling met een operatie een monoid maakt (met identiteit), en met inversen een groep.
Zonder associativiteit kun je nauwelijks rekenen:

(ab)c
(ab)c en
a(bc)
a(bc) kunnen verschillend zijn → je kunt geen regels afleiden.

Er is geen universele manier om producten van meer dan twee elementen te definiëren.

Kort gezegd: associativiteit maakt het mogelijk om van lokale combinaties (tweetallen) naar globale structuren te gaan.

🧠 4️⃣ In diepere wiskunde: coherentie van compositie

In hogere wiskundige structuren (zoals categorieën, monoidale categorieën, topologische kwantumvelden, enz.) wordt associativiteit veralgemeend.

In een categorie:

Associativiteit van compositie van morfismen garandeert dat “na elkaar uitvoeren van processen” consistent is.

In hogere categorieën wordt associativiteit niet meer exact geëist, maar alleen tot isomorfisme — dat leidt tot het idee van coherentie.

Dus associativiteit is eigenlijk het eerste niveau van coherente samenvoeging van structuur.

⚙️ 5️⃣ In de fysica en symmetrie

In de natuurkunde betekent associativiteit dat:

het combineren van symmetrieën of tijdsevoluties consistent is;

de uitkomst van meerdere transformaties onafhankelijk is van de volgorde waarin je ze groepeert.

Niet-associatieve structuren (zoals bij octonionen) komen soms voor in exotische fysica (bijv. strengentheorie, magnetische monopolen), waar “lokale consistentie” behouden blijft, maar de globale samenhang subtieler is — alsof de symmetrieën in een gebogen ruimte leven.

🌌 6️⃣ Filosofische laag

Je kunt zeggen:

Associativiteit drukt de mogelijkheid uit om delen tot een geheel te combineren zonder ambiguïteit.

Het is de algebraïsche vorm van het idee dat:

“het geheel” niet afhangt van de volgorde waarin je de delen samenvoegt;

relaties tussen relaties zelf stabiel zijn.

Zonder associativiteit zou wiskunde fragmentarisch zijn — we zouden geen universele samenhang hebben tussen deelbewerkingen.

📘 Samenvatting
Niveau Betekenis van associativiteit
Rekenregels Je kunt haakjes weglaten zonder betekenisverlies
Algebra Fundament van groepen, ringen, categorieën
Conceptueel Stabiliteit van compositie
Fysisch Consistentie van opeenvolgende symmetrieën
Filosofisch “Samenhang zonder volgorde” — het cement van structuur
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.805
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

Ik weet niet zo veel van topologie. En nog veel minder van categorie theorie. Ik heb ooit eens deze cursus gelezen uit de eerste bachelor natuurkunde van de Universiteit Antwerpen.

https://medialibrary.uantwerpen.be/oldc ... g4MDg0MjYy

Maar voor het niveau waarop ik QM / QFT / ART ken draagt dat weinig bij. Het zal wel een reden hebben dat chatgpt ernaar verwijst, maar ik kan er niet zoveel extra inzichten uithalen, maar dat gaat zonder twijfel aan mijn beperkte kennis liggen.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

bol cadeaukaart - 25 euro - Voor jou

Bekijk product

Steun Sciencetalk Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Kobo Clara BW - E-reader - 6 inch - 16GB - Luisterboeken - Zwart

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - verpakking hip

bol cadeaukaart - verpakking hip

Bekijk product

vijv
Artikelen: 0
Berichten: 882
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Groepen , abstractie van symmetrie of niet

flappelap schreef: do 16 okt 2025, 09:40 Er is overigens de laatste jaren wel wat te doen om zogenaamde "gegeneraliseerde symmetrieën", zie b.v.

https://www.quantamagazine.org/a-new-ki ... -20230418/

Je moet me de details niet vragen, maar blijkbaar zijn er aanwijzingen dat de huidige notie van symmetrie wel eens te beperkt zou kunnen zijn.
In mijn zoektocht naar wat tensoren zijn wordt ik dieper en dieper in het moeras van de wiskunde gezogen. Ik wou eerst goed begrijpen wat een vectorruimte was (en met goed begrijpen bedoel ik beter dan mijn cursus Burg Ir). Ik kwam uit bij groepen en stootte daar op associativiteit en symmetrie.
Nu bestaan er blijkbaar ook nog niet reversibele symmetrieen en gegeneraliseerde symmetrieën. Teksten en cursussen hierover zijn meestal geschreven voor en door QFT en CFT specialisten. Dat gaat me teveel tijd vragen om me hierin te verdiepen.

Het is tijd om me stilletjes aan terug uit het moeras te trekken. Ik hou het dus momenteel bij groepen en gewone symmetrieen.
Onderstaand filmpje geeft naar mijn inziens goed weer wat associativiteit is. Voor de aandachtige kijker zit er onderliggend ook de actie object dualiteit in verwerkt.
https://www.youtube.com/watch?v=Oq71Ev9-aQE

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “(Lineaire) Algebra en Meetkunde”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!