lichtsnelheid verschillend in tegenovergestelde richting ?

[EvilBro]

Stel je bevindt je in een universum waarbij de snelheid van het licht richtingsafhankelijk is. Je verplaatst nu klok b met 10 m/s een kilometer verder tov klok a. Hoeveel zijn de klokken volgens jou nu 'out of sync'?

[HansH]

Stel je bevindt je in een universum waarbij de snelheid van het licht richtingsafhankelijk is. Je verplaatst nu klok b met 10 m/s een kilometer verder tov klok a. Hoeveel zijn de klokken volgens jou nu 'out of sync'?

out of sync = 1km/v*(1-gamma)
1km/v= 100s dat is de tijd om de klok te verplaatsen. gedurende die tijd loopt de klok achter met een factor gamma:
dus het opgebouwde tijdsverschil is dan

Image3 315 keer bekeken

d is de afstand hier 1000 meter
v is de snelheid waarmee je de klok verplaatst hier 10m/s
voor c=100000km/s krijg je dan 5.1e-13 s out of sync
voor c=300000km/s krijg je dan 6.66e-14 s out of sync
voor c=600000km/s krijg je dan 2.22e-14 s out of sync

vergeleken met de te meten tijd die het licht erover doet (3.3us bij 300000km/s) is de tijdsdilatatie pas 6 cijfers naar rechts zichtbaar op de gemeten c waarde.

[HansH]

ter lering en vermaak: ik heb de vraag ook hier gesteld; https://www.physicsforums.com/threads/o ... t.1084281/

en alweer geclosed zonder dat ik voldoende antwoorden heb gekregen of de zaak voldoende is toegelicht. Wat een waardeloos forum is dat zeg.

[EvilBro]

...
vergeleken met de te meten tijd die het licht erover doet (3.3us bij 300000km/s) is de tijdsdilatatie pas 6 cijfers naar rechts zichtbaar op de gemeten c waarde.

En nu luister je nog eens goed naar het filmpje vanaf t=11:00 (tot ongeveer 22 seconden later)... Hij legt precies uit wat het probleem is van jouw aanpak. Dat lijkt bij jou niet te landen. Ik snap dus wel dat dat andere forum geen zin heeft in iemand die exact verteld wordt wat er mis is, maar dat volledig negeert.

[HansH]

ik luister wel maar ze vertellen te weinig.
daar zeggen ze dat je de time dilation formule uit de SRT niet mag gebruiken, maar ik snap niet waarom, dus dat vraagt eerst verdere uitleg die daar dan weer niet gegeven wordt.
via het physics forum komen ze met een andere formule:

als ik daar echter v naar 0 laat gaan dan gaat ook daar de out of sync delay naar 0, dus kan ik als ik de klok langzaam verplaats altijd voldoende nauwkeurige meting doen op basis van sync pulsen van de klokken en gemeten tijds tussen zenden en ontvangen van de lichtpuls. Dus ook dat vraagt verdere discussie wil je het kunnen snappen. alleen maar zeggen dat het niet werkt levert geen begip op waarom en dar zijn we hier toch voor om het te begrijpen dacht ik.

[wnvl1]

Begin eens met aan AI te vragen hoe Reichenbach synchronisatie werkt en plaats dat hier.

[HansH]

Ik vraag het hier in de hoop dat er mensen zijn die mijn redenaties kunnen volgen en zinvol over discussieren. Dat 2e is nog belangrijker sdan het eerste. Dat is immers de toegevoegde waarde van het forum. Anders kan ik het wel buiten het forum uitzoeken. Ik ben zelf ziet zo handig met AI en heb er soms ook niet het vertrouwen in dat alles wat daaruit komt klopt. vaak te kort door de bocht redenaties.

[HansH]

maar goed: iemand commentaar op de volgende redenatie?
Het gaat blijkbaar om een geldige methode om beide klokken gesynchroniseerd te houden, waarbij het volgrens de bestaande inzichten van de natuurkunde blijkbaar puur een kwestie is van afspraak en je daardoor alleen maar de 2 richtings snelheid kunt definieren omdat de snelheid in een ekele richting blijkbaar ongedefinieerd is met oneindig veel mogelijkheden afhankelijk van je keuze.

Maar mijn redenatie geeft maar 1 mogelijke keuze en dat is de delay die werkelijk optreedt tgv SRT en 2 ten opzichte van elkaar bewegende referentieframes.

Daarbij is nu blijkbaar de discussie dat je de standaard gamma faxctor uit de SRT niet mag gebruiken en ik snap niet waarom niet.
stel ik beweeg met snelheid v tov een andere referentieframe. dan is toch eenduidig bepaald hoeveel mijn tijd langzamer loopt dan de waarnemer in het andere referentieframe? Dus waarom mag ik dat opgebouwde tijdsverschil dan niet gebruiken in de synchronisatie tussen beide klokken?

als ik een grote cirkel volg met snelheid v met mijn klok onder de arm, dan is bij aankomst in het beginpunt deze delay gewoon af te lezen op de klokken (zoals bv bij een satelliet rond de aarde vliegend). Dus wat is het probleem waarom ik dat dan niet zou mogen gebruiken als synchronisatie?

[Regor]

Dat de lichtsnelheid zou afhankelijk zijn / kunnen zijn van de richting heen en weer is de grootste onzin die ik ooit las.
In de ruimte is er geen "overkant" ..; om terug te keren.

De "overkant" is "deze kant" ...... als je aan de "overkant" staat !

Licht gaat in het universum terzelfder tijd in alle richtingen met dezelfde snelheid ! ...........en waarnemer onafhankelijk.
Een situatie dat dat niet zo zou zijn zou leiden tot een apocaliptisch uitziend heelal.
Stel U dat maar eens voor. !!!

[wnvl1]

Er is een cruciaal onderscheid tussen het verschil tussen fysiek meetbare tijdsdilatatie en de conventionele definitie van gelijktijdigheid tussen ruimtelijk gescheiden klokken.

Wanneer jij met snelheid \( v \) beweegt ten opzichte van een ander inertiaalstelsel, dan is de tijdsdilatatie eenduidig gegeven door de gammafactor uit de speciale relativiteitstheorie. Dat is geen afspraak en daar zit geen vrijheid in. De eigen tijd \( \tau \) langs een wereldlijn is fysisch bepaald en experimenteel bevestigd, bijvoorbeeld bij atoomklokken in vliegtuigen en GPS-satellieten.

De tijdsdilatatie wordt gegeven door

\( \Delta t' = \frac{\Delta t}{\gamma} \)

met

\( \gamma = \frac{1}{\sqrt{1 - v^2/c^2}} \).

Als twee klokken weer op dezelfde plaats samenkomen, dan is het tijdsverschil tussen die klokken een objectief, meetbaar feit. In dat geval vergelijk je hun eigen tijden direct.

Tot zover is er dus geen probleem en gebruik je de gammafactor volledig terecht.

De verwarring ontstaat bij synchronisatie van klokken die niet op dezelfde plaats zijn. Synchronisatie betekent dat je twee ruimtelijk gescheiden klokken zo instelt dat ze volgens een bepaalde definitie “tegelijk” lopen. Om dat te doen moet je informatie uitwisselen, en dat gebeurt via lichtsignalen. Daarbij moet je aannemen hoe lang het licht erover doet om van punt \( A \) naar punt \( B \) te gaan. Precies daar zit de vrijheid.

De tweerichtingssnelheid van licht, dus heen en terug gemeten over hetzelfde traject, is experimenteel vast en gelijk aan \( c \). Maar de éénrichtingssnelheid van licht kun je niet onafhankelijk meten zonder al gesynchroniseerde klokken te hebben. En om klokken te synchroniseren heb je juist een aanname nodig over die éénrichtingssnelheid. Dat is een cirkelredenering.

De standaard Einstein-synchronisatie neemt aan dat licht in beide richtingen even snel gaat. Dat is een conventie. Een andere conventie zou een andere toewijzing van gelijktijdigheid geven, terwijl alle fysisch meetbare grootheden gelijk blijven.

Jouw cirkelvoorbeeld, waarin je met een klok rondgaat en terugkomt op het beginpunt, is fysisch correct. In dat geval vergelijk je twee klokken op dezelfde plaats. Dan kun je het geïntegreerde effect van tijdsdilatatie direct aflezen. Dat wordt gegeven door de integraal van de eigen tijd:

\( \tau = \int \sqrt{1 - v^2/c^2} \, dt \).

Daar is geen conventie in het uiteindelijke tijdsverschil; dat verschil is absoluut gegeven door de afgelegde wereldlijnen.

Maar synchronisatie op afstand is iets anders. Daar vergelijk je geen klokken die samenkomen, maar klokken die ruimtelijk gescheiden blijven. De gammafactor zegt iets over hoe snel een klok loopt langs zijn eigen pad. Hij zegt niet welke gebeurtenissen op verschillende plaatsen als gelijktijdig moeten worden beschouwd.

Dat laatste hangt samen met de relativiteit van gelijktijdigheid en met de term \( \frac{v x}{c^2} \) in de Lorentztransformatie:

\( t' = \gamma \left( t - \frac{v x}{c^2} \right) \).

Juist deze structuur laat ruimte voor verschillende synchronisatieconventies, zolang de tweerichtingssnelheid van licht gelijk blijft aan \( c \).

[wnvl1]

Dat de lichtsnelheid zou afhankelijk zijn / kunnen zijn van de richting heen en weer is de grootste onzin die ik ooit las.

Ik moet daaruit concluderen dat je het geluk hebt gehad om nog niet veel onzin te hebben gelezen in je leven.
De éénrichtingssnelheid van licht is niet onafhankelijk meetbaar zonder een synchronisatieconventie. Daar kan je echt niet buiten.

[Regor]

@wnvl1,

U schreef:
"Ik moet daaruit concluderen dat je het geluk hebt gehad om nog niet veel onzin te hebben gelezen in je leven.
Laat ons "geluk" en "het leven" erbuiten laten aub.
Het zou ook kunnen dat ik al heel veel onzin ondertussen "vergeten" ben.
.....................................
De éénrichtingssnelheid van licht is niet onafhankelijk meetbaar zonder een synchronisatieconventie. Daar kan je echt niet buiten."
De topic gaat niet over éénrichtings meting ......trouwens elke meting is altijd in 1 richting, zo niet heb je 2 metingen !

[HansH]

Er is een cruciaal onderscheid tussen het verschil tussen fysiek meetbare tijdsdilatatie en de conventionele definitie van gelijktijdigheid tussen ruimtelijk gescheiden klokken.............

Wat je zegt is geen speld tussen te krijgen en ook precies zoals ik het zelf zou beredeneren.
enige kromme in de gangbare afspraken over synchronisatie van klokken op afstand vindt ik de geintroduceerde vrijheidsgraad om een meer willekeurige afsptaak toe te laten mbt het tijdsverschil tussen klokken op afstand. en ja zo introduceer je dus ook een vrijheidsgraad in de lichtsnelheid als functie van de richting.

Maar als je dan in een richting gaat waar c van mijn part het dubbele is van heen en terug, waarom zou het dan niet logisch zijn dat je gewoon de gamma blijft gebruiken voor die richting met die specifieke waarde voor c, immers je kunt nog steeds afleiden dat de tijd van het bewegende referentieframe met die waarde voor c nog steeds trager loopt met die zelfde formule.

Dus ik zie het nog steeds als het introduceren van een onnodige vrijheidsgraad. als je die gedachte loslaat kun je toch gewoon de lichtsnelheid in elke willekeurige richting meten? en die blijkt dan gewoon in alle richtingen hetzelfde te zijn zoals Einstein logischer wijs ook altijd al vanuit ging.

[HansH]

.trouwens elke meting is altijd in 1 richting, zo niet heb je 2 metingen !

Er wordt bedoeld lichtpuls heenzenden via een spiegel bijvoorbeeld en op dezelfde plek weer detecteren. dan heb je de 2 richtingssnelheid gemeten en is er geen discussie mogelijk over tijds verschil tissen zender en ontvanger omdat die op dezelfde plek zitten.

eenrichtings meting is bv met 2 klokken die eerst bij elkaar gezet worden en dan gesynchroniseerd zodat ze exact een puls geven op hetzelfde moment steeds. daarna zet je ze op 1 km afstand en zend een lichtpuls van de ene naar de andere. als de klokken gelijk lopen dan komt de lichtpuls met 3.3us delay aan na de syncpuls in de ontvanger en meet je dus 300000 km/s.
maar de discussie is dus blijkbaar over hoeveel tijdsverschil er is opgetreden tussen de 2 klokken vanweg een tijdje in een referentieframe met snelheid 10m/s gedurende 100s naar het punt 1 km verderop. Ik denk dus dat simpel te berekenen met de gamma van de SRT, levert een paar nanoseconde out of syns, maar ja dat mag ik blijkbaar niet doen en is blijkbaar tegen de haren instrijken van de gevestigde orde. alleen ik begrijp niet wat er mis mee is.

[wnvl1]

Maar als je dan in een richting gaat waar c van mijn part het dubbele is van heen en terug, waarom zou het dan niet logisch zijn dat je gewoon de gamma blijft gebruiken voor die richting met die specifieke waarde voor c, immers je kunt nog steeds afleiden dat de tijd van het bewegende referentieframe met die waarde voor c nog steeds trager loopt met die zelfde formule.

Je gaat meer en duidelijker moeten uitwerken wat je daar precies bedoelt.