Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: di 10 mar 2026, 10:22
En de reden waarom we hier zo pedantisch over doen, is omdat 99% van alle misverstanden en "paradoxen" in de relativiteitstheorie ontstaan vanwege slordig taalgebruik en slordige definities van gebeurtenissen.
Of omdat het onnodig ingewikkeld wordt uitgelegd misschien.

Als ik het goed begrijp en terug breng tot de essentie dan kom ik op de volgende uitleg
tijdsverschil
Het plaatje laat het pad zien van Bob die versnelt tov Alice die in de oorsprong staat.
Bob versnelt eerst tot de gewenste snelheid v en in situatie 1 blijft die snelheid zo volgen gedurende een bepaalde tijd.

Gedurende die tijd loopt Bob's tijd trager dan die van Alice volgens de factor γ (v) van de SRT dus levert een tijdsdilatatie opbouw in seconden per seconde [s/s] dat hij vliegt met snelheid v. Het is dus het tijds interval gedurende welke bob met die snelheid doorvliegt die de hoeveelheid tijdsverschil opbouwt (feitelijk een integraal).

Vervolgens gaat bob de andere kant op versnellen dus afremmen waardoor de snelheid de andere kant op gaat en het tijdsverschil verder toeneemt omdat de integraal gewoon door integreert (volgens de zelfde factor γ (v) van de SRT)

weer bij alice in de oorsprong aangekomen het je dan dus een opgebouwde tijdsdilatatie delta_t {s}

Als je nu hetzelfde herhaalt volgens traject 2 waarbij Bob qua versnelling precies hetzelfde doet als de vorige keer met alleen dat verschil dat de tijd die hij blijft vliegen zonder te versnellen nu het dubbele is betekent dat het totale afgelegde pad met snelheid v ook dubbel zo lang wordt. dus de op dat pad opgebouwde tijdsdilatatie is nu ook het dubbele geworden dus 2delta_t.

Dus dit is waarschijnlijk wat flappelap bedoelt met 'het is niet zozeer de versnelling maar de padlengte'
maar feit is nog steeds dat de versnelling wel de directe oorzaak is dat er een situatie ontstaat waarbij tijdsdilatatie opgebouwd kan worden vanwege snelheidsverschil v. maar het is dus degene die versnelt (Bob) waarvoor de tijd dan langzamer loopt tov de ander (alice)
Laatst gewijzigd door HansH op di 10 mar 2026, 21:16, 3 keer totaal gewijzigd.

ads

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 256GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Steun Sciencetalk HP DeskJet 2820e - All-in-One Printer - Geschikt voor Instant Ink - Cement

HP DeskJet 2820e - All-in-One Printer - Geschikt voor Instant Ink - Cement

Bekijk product

Steun Sciencetalk Smarfer - Planbord & Beloningssysteem met Magnetische pictogrammen - Weekplanner kind - 67 x 33,5 cm - 2 borden

Smarfer - Planbord & Beloningssysteem met Magnetische pictogrammen - Weekplanner kind - 67 x 33,5 cm - 2 borden

Bekijk product

Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

negeer even de doorgerhaalde text. die komt omdat ik vierkante haken gebruik als standaard manier om aan te geven dat het om een eenheid gaat [[]] maar daardoor gaat er blijkbaar een slimmigheidje van start die de regels erna doorstreep en mijn vierkante haken laat wegvallen. ps de vierkante haken noodzakelijkerwijs maar even vervangen door {} haken.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

vijv
Artikelen: 0
Berichten: 883
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

HansH schreef: di 10 mar 2026, 10:55 Dank voor dit antwoord. Punt is alleen nog dat ik nog geen antwoord heb op mijn vraag in het vorige bericht. In mijn plaatje is jouw X mijn oorsprong en jou Y is de positie waar a en b elkaar weer ontmoeten. de lengte van de wereldlijn is afhankleijk van welk van de 2 plaatjes bekijkt. in het bovenste plaatje is de lijn van B even lang als die van A in het onderste plaatje. dus hoe kan ik daaruit daqn zien wie het snelste is veroudert?

je zegt:'en zijn op het zicht langer dan de rechte lijn van Alice (haar wereldlijn is de langste zijde van de driehoek). Dus Bobs verstreken eigentijd is minder dan die van Alice.'
dat geldt in het ene plaatje, maar in het andere plaatje is het precies andersom. dus ik snap het nog niet op basis van jouw antwoord.
Het probleem zit er in dat Bob zich niet in een inertiaal stelsel bevindt en dus volgens mij is je tweede tekening niet correct. Hoe dit nu juist zit weet ik even niet. In ART is dit gewoon geen issue.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Regor schreef: di 10 mar 2026, 12:38 @HansH,

Ja hoor, zoals ik schreef worstel ik er ook mee.
Maar ik ben (ook) niet in staat om uit het Bob en Alice verhaal het antwoord te vinden.
Gaf de tube die U plaatste geen voldoende antwoord ?
@REGOR
Nu ik het verhaal van flappelap op mijn manier essentieler en meer in logische stappen beschreven denk te hebben ben ik wel benieuwd of jij het nu wel kunt volgen of dat ik alleen maar denk dat ik het logischer heb opgeschreven.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

vijv schreef: di 10 mar 2026, 21:19
Het probleem zit er in dat Bob zich niet in een inertiaal stelsel bevindt en dus volgens mij is je tweede tekening niet correct. Hoe dit nu juist zit weet ik even niet. In ART is dit gewoon geen issue.
Dat is denk ik de essentiele opmerking en de spijker op zijn kop.
je bedoelt denk ik dat de SRT gebruik maakt van inertiaalstelsels = niet versnellende stelsels? en b is degene die versnelt dus mag je stelsel a niet tov b tekenen.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 883
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Klopt, In het eerste deel van de reis zit Bob in een bepaald inertiaal stelsel. Bij het keren (met versnelling) verandert bob van inertiaalstelsel. Je tekent als het ware op twee verschillende vellen papier.
Veranderen van inertiaalstelsel wil zeggen dat je gelijktijdigheidsvlak veranderd. Je ziet als het ware de klok van de thuisblijver ineens verspringen. Dit is geen fysische realiteit maar een gevolg van veranderen van coördinaten.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

vijv schreef: wo 11 mar 2026, 07:53 Klopt, In het eerste deel van de reis zit Bob in een bepaald inertiaal stelsel. Bij het keren (met versnelling) verandert bob van inertiaalstelsel. Je tekent als het ware op twee verschillende vellen papier.
Veranderen van inertiaalstelsel wil zeggen dat je gelijktijdigheidsvlak veranderd. Je ziet als het ware de klok van de thuisblijver ineens verspringen. Dit is geen fysische realiteit maar een gevolg van veranderen van coördinaten.
Stel dat je instantaan die versnelling zou kunnen doen zodat je geknikte lijnen krijgt ipv mijn afgeronde curves, dan neem ik aan dat die knik geen invloed heeft op de opgebouwde tijdsdilatatie, maar enkel de lengte van het pad samen met de hoek die het pad maakt?
dat was dacht ik ook wat het filmpje aangaf van mijn link.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

HansH schreef: wo 11 mar 2026, 11:19
vijv schreef: wo 11 mar 2026, 07:53 Klopt, In het eerste deel van de reis zit Bob in een bepaald inertiaal stelsel. Bij het keren (met versnelling) verandert bob van inertiaalstelsel. Je tekent als het ware op twee verschillende vellen papier.
Veranderen van inertiaalstelsel wil zeggen dat je gelijktijdigheidsvlak veranderd. Je ziet als het ware de klok van de thuisblijver ineens verspringen. Dit is geen fysische realiteit maar een gevolg van veranderen van coördinaten.
Stel dat je instantaan die versnelling zou kunnen doen zodat je geknikte lijnen krijgt ipv mijn afgeronde curves, dan neem ik aan dat die knik geen invloed heeft op de opgebouwde tijdsdilatatie (zoals ik die bij thuiskomst als samwengesteld totaal zie), maar enkel de lengte van het pad samen met de hoek die het pad maakt?
dat was dacht ik ook wat het filmpje aangaf van mijn link.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 883
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Het is enkel de lengte van het pad die de tijdsdilatatie bepaald. Natuurlijk is de lengte van een scherpe knik anders als die van een afgeronde. De hoek van uw lijnen en dus ook van de knik wordt bepaald door de snelheid (heen en weer).
Regor
Artikelen: 0
Berichten: 4.157
Lid geworden op: zo 15 dec 2024, 18:24

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

Zoals anderen schreven met hun eigen woorden.
1. De wereldlijn is invariant.
2.De langste wereldlijn van A ten opzichte van B geeft aan wie het minst verouderd is.
3. Het wiskundig berekenen van de lengte van de wereldlijn in de x,y,z,ct van een cimplexe beweging is een hele klus .

Dat is wat ik er tot nu toe van begrepen heb.
Corrigeer mij als ik verkeerd ben aub.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

vijv schreef: wo 11 mar 2026, 13:38 Natuurlijk is de lengte van een scherpe knik anders als die van een afgeronde. De hoek van uw lijnen en dus ook van de knik wordt bepaald door de snelheid (heen en weer).
Een afgeronde knik is dus niet meer dan stukje aan elkaar gekoppelde gebiedjes met snelheid die elk een bijdragen geven aan de total dilatatie. Dat is ook wat ik zou denken hoe het zit.
flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.803
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

vijv schreef: wo 11 mar 2026, 07:53 Klopt.
Nee, klopt niet. In de speciale relativiteitstheorie kun je prima versnellingen doorrekenen.

Het argument "de op het oog/in Euclidische zin langste wereldlijn komt overeen met de kortste eigentijd" werkt volgens mij alleen in coördinatenstelsels van inertiaalwaarnemers. Als je wilt transformeren naar een versnelde (zogenaamde "Rindler") waarnemer, dan moet je de metriek mee transformeren; zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Daarom is het ook het eenvoudigst om op te merken dat de verstreken eigentijd van een wereldlijn tussen 2 gebeurtenissen een scalair is onder algemene coördinatentransformaties, dus ook als je van inertiaal- naar Rindlerwaarnemers gaat.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 883
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: do 12 mar 2026, 13:53
vijv schreef: wo 11 mar 2026, 07:53 Klopt.
Nee, klopt niet. In de speciale relativiteitstheorie kun je prima versnellingen doorrekenen.

Het argument "de op het oog/in Euclidische zin langste wereldlijn komt overeen met de kortste eigentijd" werkt volgens mij alleen in coördinatenstelsels van inertiaalwaarnemers. Als je wilt transformeren naar een versnelde (zogenaamde "Rindler") waarnemer, dan moet je de metriek mee transformeren; zie b.v.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates

Daarom is het ook het eenvoudigst om op te merken dat de verstreken eigentijd van een wereldlijn tussen 2 gebeurtenissen een scalair is onder algemene coördinatentransformaties, dus ook als je van inertiaal- naar Rindlerwaarnemers gaat.
Ik antwoord hier aan Hans om zijn probleem duidelijk te maken. Eerst leren stappen en dan pas lopen.
Ik focus hier dan ook enkel op de grafiek met de scherpe knik. Hier kan je dat probleem wel zien als een onmiddellijke overschakeling van het ene inertiaal stelsel naar het andere.. Deze werkwijze gaf volgens mij aan HansH de klik om zijn probleem in te zien.

Eens deze stap genomen kun je starten met versnellingen in RST en hoe deze te modeleren.
Gebruikersavatar
HansH
Artikelen: 0
Berichten: 8.758
Lid geworden op: wo 27 jan 2010, 14:11

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

flappelap schreef: do 12 mar 2026, 13:53
Nee, klopt niet. In de speciale relativiteitstheorie kun je prima versnellingen doorrekenen.
We hadden het in dit verband over mijn 2 plaatjes waarvan ik de ene wel mocht tekenen en de andere niet.
ben wel benieuwd hoe jouw alternatieve plaatje er dan uitziet van stilstaande waarnemer A in het versnellende frame van waarnemer B van mijn voorbeeld.

Dit sluit misschien aan op jouw eerdere opmerking ' 99% van alle misverstanden en "paradoxen" in de relativiteitstheorie ontstaan vanwege slordig taalgebruik en slordige definities van gebeurtenissen.'

Maar hier hebben we blijkbaar ook te maken met misverstanden over wie wat bedoelt bedoelt in welke situatie. jij bedoelt blijkbaar wat anders dan vijv en ik bedoelen. of je praat misschien over een andere situatie.

ads

Steun Sciencetalk Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M220 Silent - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - verpakking luxe

bol cadeaukaart - verpakking luxe

Bekijk product

Steun Sciencetalk Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Sony PS5 DualSense Draadloze Controller - Midnight Black

Bekijk product

flappelap
Artikelen: 0
Berichten: 1.803
Lid geworden op: za 30 dec 2017, 10:49

Re: spacetime-interval gebruiken bij tweelingparadox?

HansH schreef:
>
flappelap schreef: do 12 mar 2026, 13:53 >
> Nee, klopt niet. In de speciale relativiteitstheorie kun je prima
> versnellingen doorrekenen.
>
>
> We hadden het in dit verband over mijn 2 plaatjes waarvan ik de ene wel
> mocht tekenen en de andere niet.
> ben wel benieuwd hoe jouw alternatieve plaatje er dan uitziet van
> stilstaande waarnemer A in het versnellende frame van waarnemer B van mijn
> voorbeeld.
>
> Dit sluit misschien aan op jouw eerdere opmerking ' 99% van alle
> misverstanden en "paradoxen" in de relativiteitstheorie ontstaan
> vanwege slordig taalgebruik en slordige definities van gebeurtenissen.'
>
> Maar hier hebben we blijkbaar ook te maken met misverstanden over wie wat
> bedoelt bedoelt in welke situatie. jij bedoelt blijkbaar wat anders dan
> vijv en ik bedoelen. of je praat misschien over een andere situatie.
Ik denk dat dat plaatje wel klopt, maar nogmaals: je moet de metriek mee transformeren. Zo'n versnelde waarnemer zal dus de lengte van een gebogen wereldlijn anders waarderen dan een inertiaalwaarnemer.

Je versnelde waarnemer zal b.v. een horizon waarnemen op een afstand afhankelijk van de eigenversnelling; iets dat totaal afwezig is in het frame van de inertiaalwaarnemer.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Relativiteitstheorie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!